ضرورت اصلاح لایه‌های عمیق‌تر فرهنگی و تقویت بنیاد‌های ارزشی

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، حجت الاسلام و المسلمین محمدرضا زیبایی نژاد رئیس پژوهشکده زن و خانواده و خانم زهره سادات لاجوردی دبیر کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری به الزامات و جایگاه زیست عفیفانه در جامعه پرداختند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

مقدمه مجری: خطیب موقت نماز جمعه تهران هم در خطبه‌های امروز بر اهمیت زیست عفیفانه برای استحکام خانواده‌ها تاکید کردند. آقای عاجلی اکبری هشدار داد که دشمنان خانواده ایرانی با ترویج بی عفتی تلاش دارند این بنیان ریشه دار را هدف قرار بدهند. رئیس قوه قضائیه هم در مورد مقابله با ناهنجاری‌های اجتماعی گفته است که نباید منتظر تصویب لایحه مرتبط با عفاف و حجاب بمانیم، بلکه همانطور که بار‌ها تاکید شده باید در این زمینه از ظرفیت‌های قانونی موجود بهره گرفت.

سوال: آقای زیبایی نژاد، این تعبیر زیست عفیفانه را بار‌ها شنیدیم امروز هم آقای عاجلی اکبری باز روی آن تاکید داشتند، زیست عفیفانه به چه معناست که ببینیم دقیقا راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم، تعریف زیست عفیفانه را بفرمایید.
زیبایی نژاد: عفت به معنای کلی آن حالت خویشتن داری است. ولی در ادبیات دینی در دو مورد زیاد به کار می‌رود، یکی در مورد خویشتن داری اقتصادی که سعی کند انسان حرام خواری نکند، دوم درباره حوزه امر جنسی که انسان خویشتن داری کند که مبتلای به هرزه خواری در امر جنسی نشود، همه چیز خوار نشود در امر جنسی و روی ضابطه خودش و ضابطه اخلاقی حرکت کند و جلوگیری کند خودش را از این که در دام هوس‌های جنسی بی ضابطه بیفتد به این زیست عفیفانه می‌گویند.

سوال: این که ما این را معادل رعایت حجاب و پوشش به ویژه برای بانوان بدانیم این آیا معادل گیری درستی است یا خیر؟
زیبایی نژاد: معادل گیری نیست یکی از قرائن آن بحث حجاب است یعنی اگر در جامعه‌ای حجاب وجود داشته باشد، یکی از نشانگر‌های عفاف است. نشانگر‌های دیگری هم عفاف دارد مثلا در کنترل درست ارتباطات، گاهی اوقات ممکن است پوشش، پوشش خوبی باشد ولی هرزگی در ارتباطات وجود داشته باشد با وجود پوشش. این هم باز عفت آن نشانگرهایش تماما وجود ندارد بنابراین حجاب یکی از نشانگر‌های نماد‌های عفاف است.

سوال: به نظر شما آنچه که خطیب موقت جمعه تهران به آن اشاره کردند زیست عفیفانه، هر دو بعد مثلا موضوعات اقتصادی که حرام خواری در آن نباشد و بعد ابعاد پوششی که جنابعالی اشاره کردید هر دو بعد مدنظرشان بوده یا الان وقتی صحبت از زیست عفیفانه می‌کنیم، بیشتر این بعد دوم مدنظر است؟
زیبایی نژاد: اصولا در ادبیات فارسی ما در فرهنگ ایرانی ما هر زمانی بحث عفت را می‌گوییم، صرفا به بحث عفت جنسی اشاره دارد بحث عفت و عرصه اقتصاد گرچه در روایات ما به آن اشاره شده ولی الان منصرف شده به بحث عفت جنسی. اگر کسی بخواهد بحث خویشتن داری در حوزه اقتصاد را به کار ببرد از کلیدواژه‌های دیگری استفاده می‌کند.

سوال: پس آنچه ما راجع به زیست عفیفانه صحبت می‌کنیم ناظر است به بحث صرفا نه پوشش، بلکه رعایت رفتار عفیفانه، یعنی منحصر در پوشش نیست منحصر به بانوان هم نیست درست است؟
زیبایی نژاد: هر چیزی که حول و حوش امر جنسی قرار می‌گیرد کنش‌هایی که مربوط به پوشش، آرایش، رفتار، گویش و این‌ها می‌شود، مثلا شما سبک گویش مردم به گونه‌ای باشد که رعایت حیا بشود، این در ذیل زیست عفیفانه قرار می‌گیرد. یا مثلا مناسبات اداری در یک مثلا مجتمع اداری به گونه‌ای باشد که رابطه خانم‌ها و آقایان صرفا رابطه کاری باشد، رابطه اضافی و حاشیه دار نباشد. این‌ها را می‌گویند زیست عفیفانه در مقیاس مثلا اداری.

سوال: اگر کسی پوشش را رعایت می‌کند، اما رفتار عفیفانه‌ای ندارد این قطعا مصداق زیست عفیفانه نیست.
زیبایی نژاد: یکی از نمایشگر‌های زیست عفیفانه را دارد که پوشش باشد، حجاب.

سوال: یعنی بالعکس آن هم همین است. یعنی ممکن است حجاب خیلی خوب ولی رفتار محترمانه و عفیفانه‌ای نداشته باشد.
زیبایی نژاد: بله، الان بحثی که ما داریم این است که بعضی‌ها می‌گویند که ممکن است شخصی حجاب نداشته باشد ولی عفیف باشد می‌گوییم یکی از نشانگر‌های عفت را ندارد، ممکن است نشانگر‌های دیگر را داشته باشد. همین شخص گرچه از نظر روحی شخصی است که ضوابط ارتباط با دیگران را دارد رعایت می‌کند ولی، چون پوشش او به دیگران کد می‌دهد که این شخص جایگاهش در جامعه کجاست و کد اشتباه به مخاطب می‌دهد می‌گوییم برخی از نمایشگر‌ها و نمود‌های زیست عفیفانه را شما در آن ضعف دارید و بعضی دیگر را قوت دارید.

سوال: خانم لاجوردی شما معتقدید که تعریف زیست عفیفانه با همه جزئیاتی که در همین وقت به آن پرداختیم همین تعریف است شما هم همین تعریف را از آن دارید؟
لاجوردی: همانطور که حاج آقای زیبایی نژاد اشاره فرمودند زیست عفیفانه شامل مواردی است که از جمله آنها آن چیزی که بیشتر نمود دارد بحث عفت است و عفیف بودن که شامل مواردی می‌شود از جمله بخواهیم عنوان کنیم بحث حیا، بحث اراده فرد، بحث حریم‌هایی که باید حفظ بشود و معنویت و تقوا که این‌ها هر کدام از این‌ها مراحلی را دارد و ما بهترین سبک زندگی که در قرآن معرفی شده سبک زندگی است که زیست عفیفانه را یادآوری می‌کند و راهنمای خوبی است که در آیات زیادی از قرآن به این موارد اشاره شده، هم بحث حیا، هم بحث خویشتن داری و این که رعایت حریم‌های خصوصی بشود این‌ها را در قرآن در قالب داستان‌ها یا سفارشاتی که خداوند به پیامبر خود کرده، هر کدام از این‌ها را موارد متعددی عنوان کرده است.

سوال: الان جامعه ما با زیست عفیفانه مشکلی دارد به نظر شما؟
لاجوردی: ما در شرایطی که الان هستیم واقعا گاهی اوقات در برخی از محیط‌ها داریم مواردی را شاهد هستیم که واقعا زیست عفیفانه نمی‌شود به آن گفت و داریم فاصله می‌گیریم از آن زیست عفیفانه، چرا؟ چون هر کدام از این‌هایی که عنوان کردم از جمله بحث حیا، از جمله بحث حفظ حریم‌ها، حریم بین زن و مرد، زن و مردم نامحرم این‌ها رعایت نمی‌شود هر چقدر از این‌ها فاصله بگیریم آن زیست عفیفانه کمرنگ‌تر می‌شود و ما متاسفانه این روز‌ها شاهد آن هستیم در برخی از محیط‌ها و دانشگاه‌ها یا محیط‌های عمومی که دلایل مختلفی دارد.

سوال: شما، چون هم نماینده مجلس هستید هم دبیر کمیته اجتماعی مجلس هستید قاعدتا باید به آمار و ارقام و اطلاعات، چون بهرحال آنجا قانونگذاری می‌کنید تسلط بیشتری دارید، فکر می‌کنید چه مقدار از جامعه آماری را در بر می‌گیرد این افرادی که زیست عفیفانه را رعایت نمی‌کنند به تعبیر شما؟
لاجوردی: آمار‌های مختلفی گفتند شاید دقیق نشود با اعداد و ارقام عنوان کرد ولی آن چیزی که ما با گزارشاتی که گرفتیم از جا‌های معتبر، حدود الان در حال حاضر، سال‌های قبل خیلی کمتر بوده ولی الان در حال حاضر حدود ۲۰-۳۰ درصد این را عنوان کردند که فاصله داریم با آن زیست عفیفانه.

سوال: این به این معناست که جامعه ایران با زیست عفیفانه تقابلی ندارد یا دارد؟
لاجوردی: نه، مسلما تقابلی نیست چه بسا نمود‌هایی که در جامعه دارد دیده می‌شود توسط کسانی که کمتر رعایت می‌کنند آن نمود‌ها بیشتر است و الا شما می‌بینید در مراسماتی که مراسمات عمومی است و عموم مردم شرکت می‌کنند، ما این فاصله را می‌بینیم.

سوال: مصداقی مانند چه مراسمی؟
لاجوردی: مثلا شما می‌بینید تشییع پیکر شهدا است

سوال: تشییع پیکر شهدا که یک جمعیت خاص با گرایش خاص معمولا حضور پیدا می‌کنند.
لاجوردی: مراسمات مختلفی مثلا شما در بحث بزرگداشت عید غدیر که راهپیمایی و یک میهمانی ۱۰ کیلومتری مثلا در تهران برگزار شد که عموم مردم شرکت می‌کنند. در اینگونه مراسم و مراسمی که عموم مردم رغبت دارند و شرکت می‌کنند فرق می‌کند.

سوال: به طور کلی در فضای جامعه که نگاه می‌کنیم منظور من این است، مراسم خاصی مدنظر نیست، مثلا در کلانشهر‌ها شهر تهران شما نگاه می‌کنید وضعیت را شما وضعیت بغرنجی می‌بینید یا این که نه خیلی هم ..؟
لاجوردی: اولا کلانشهر‌ها از جمله تهران وضعیتش کاملا متفاوت است با شهر‌های کوچک‌تر که همچنان همان بافت سنتی است و هنوز آن اعتقادات پررنگ‌تر است. اما در تهران این نمودش بیشتر است. نمود بیشتر است به این معنا که آنچه که بروز و ظهور دارد در خیابان‌ها، در مکان‌های عمومی این بروز این مسئله را ما بیشتر می‌بینیم و زیست عفیفانه را کمرنگ‌تر می‌بینیم و نگران کننده است. چون خانواده‌ها الان نگران شدند از این که فرزندانشان وقتی که پابه جامعه می‌گذارند آن احساس امنیت، احساس آرامشی که باید وجود داشته باشد کمتر وجود دارد و گاهی با منظره‌ها و با موقعیت‌هایی بچه هایشان مواجه می‌شوند یا خانواده‌ها خودشان احساس می‌کنند که این‌ها امنیت خانواده را به خطر می‌اندازد.

سوال: ممکن است بعضی هم از آن طرف نگاه کنند یعنی خانواده‌هایی که بگویند اتفاقا خیلی هم خوب شده و خیلی آزادانه با هر نوع پوششی که بخواهیم قبلا نمی‌شد الان خیلی راحت‌تر بیرون می‌آییم یعنی از آن سمت نگاه می‌کنند.
لاجوردی: بله، ما باید نتیجه شیوع این نوع رفتار و این نحوه زیر پا گذاشتن ارزش‌ها و هنجار‌ها را باید رصد کنیم ببینیم آن وقت نتیجه چه خواهد شد. آیا رفتن همان راهی که در غرب این مسیر رفته و به انتها رسیده و اثرات آن را امروز که شامل فروپاشی خانواده‌ها است و آسیب‌هایی که به خانواده‌ها می‌رسد آیا ما باید آن مسیر را تکرار کنیم؟ به آنجا برسیم و بعد بخواهیم برگردیم؟ یا نه ما همین الان اولا که این کشور ما کشور اسلامی است و ارزش‌ها و هنجار‌های آن کاملا متفاوت است با آنچه که در غرب است لذا این پیروی و تقلید کورکورانه از آنچه که در برخی کشور‌های غربی ما شاهد آن هستیم این جا نتیجه به همان چیزی می‌رسد که آنها سال‌ها قبل رسیدند، فروپاشی خانواده را شاهد بودند و این که با ارزش‌ها و با هنجار‌های ما خیلی فاصله دارد لذا این نگرانی از جانب خانواده‌ها دیده می‌شود هر چند که ممکن است درصد کمی هم خواهان این باشند که همان سبک زندگی غربی را داشته باشند و آن را برای خودشان آسان‌تر و راحت‌تر ببینند.

سوال: آقای زیبایی نژاد شما هم معتقدید که جامعه الان تقابلی با زیست عفیفانه ندارد؟ اگر ندارد پس چرا نگرانیم؟ اگر دارد چرا وضعیت به این صورت است؟
زیبایی نژاد: من معتقدم که جامعه در یک لایه‌های عمیق تری دارد متحول میشود و این ساده سازی است که بگوییم مثلا جامعه خوب است، حالا یک چیز‌های کوچکی یک اقلیت ناچیزی مثلا این رفتار‌ها را نشان می‌دهند این‌ها تحلیل‌های ساده کننده است. اتفاقا جامعه دارد در مقیاس خانواده متحول می‌شود یعنی والدین دیگر زمام تربیت را رها کردند یعنی نه این که کاملا رها کردند جهت گیری تحولات به این سمت دارد می‌رود که خانواده دو تا اتفاق در آن می‌افتد یک این که پدر و مادر دیگر برای فرزندان مرجعیت تربیتی شان تضعیف می‌شود، دیگر آن قدرت سابق را ندارند، چون رسانه‌ها از بیرون قدرت والدین را تضعیف کردند، من یک پژوهشی را می‌خواندم که انجام شده در کشور‌های غربی که تصویری که سریال‌های طنز در ۱۹۸۰ تا دهه ۲۰۰۰ می‌دادند، تصویری که از مرد و پدر ارائه می‌دهند به مثابه افراد چلمنگ مسخره بی دست و پای بی خاصیت مزاحم بی عقل، این تصویر. در دهه ۱۹۸۰ در آن کشور حدودا ۱۶ درصد از سریال‌های طنز یک چنین تصویری را از پدر ارائه می‌دهد. در دهه ۱۹۹۰ می‌شود سی و خورده‌ای درصد، در دهه ۲۰۰۰ می‌شود ۵۰ درصد، یعنی یک جریان رو به رشدی برای خراب کردن تصویر پدر که پدر کانون اقتدار بوده و حافظ ارزش‌ها بوده برای ناظر بوده بر حفظ ارزش‌ها نسبت به فرزند در کشور خود ما هم همین مسئله است یعنی شما سریال‌های طنز را و بعضی از سریال‌های دیگر را و فیلم‌ها را مشاهده کنید، تصویری که از پدر ارائه میدهند کاملا یک چنین تصویری است. حالا دختر من فرض کنید در خانواده من می‌خواهم به او بگویم که مثلا زیست عفیفانه داشته باش، پوشش و آرایش و رابطه ات را کنترل کن و بعد می‌بینم اصلا هیچ پشمی به کلاه من نیست، چون تصویر من را رسانه‌ها مخدوش کردند و دیگر آن اقتدار سابق را من ندارم. این یک. یعنی مرجعیت والدین دارد تضعیف می‌شود. دو این که اهتمام والدین نسبت به هم یعنی خود والدین هم یعنی دهه هشتادی‌ها حالا شدند والدین امروز، دهه هفتادی‌ها والدین بچه‌های هفت هشت ده ساله هستند امروز، خود دهه هفتادی‌ها تحولات ارزشی را تجربه کردند. تحولات هنجاری را تا یک حدودی تجربه کردند و امروز بخشی از این‌ها دارند ارزش‌های فردی رایانه را به فرزندان خودشان یعنی تساهل و تصامح و بیخیالی را به فرزندان خودشان منتقل می‌کنند؛ و از طرف دیگر زمانی که شما رسانه هایتان و نهاد اقتصادتان دارند جامعه مصرفی را ایجاد می‌کنند فرهنگ مصرف را نهادینه می‌کنند، انسان اگر شد انسان مصرفی به معنای علوم اجتماعی آن، نه به معنای اقتصاد آن، یعنی دائم بخواهد پول خرج کند منظور این نیست منظور این است که چیزی را می‌خواهد با آن یک ارتباطی در خدمت کیف خودش، کیف لحظه‌ای خودش، اعتبار و پرستیژ خودش داشته باشد یعنی من پدر و مادرم را دارم مصرف می‌کنم، زمانی که دارم پزشان را می‌دهم. من دختران می‌آیند خیابان را مصرف می‌کنند نه این که زمانی که کار دارند به خیابان می‌آیند. می‌آیند خیابان دختران جنوب شهری هم بعضی‌ها هستند می‌آیند شمال شهر در بوتیک‌ها درپاساژ‌ها و این‌ها، که فردا بروند استوری بگذارند برای دوستان شان بگویند ما اینجا‌ها بودیم، یعنی این جامعه دائم دارد نگاهش نگاه مصرفی می‌شود در این جامعه نگاه به بدن هم مصرفی می‌شود، بدن تبدیل به یک کالایی می‌شود که می‌تواند اعتبار بخش من باشد در آن جمعی که هستم یا در جامعه بزرگ، فلذا دختر و پسر هم همین طور در مقیاسی دائم نگران بدن خودشان هستند یعنی شما میزان هزینه‌هایی که در کشور ما دارد برای جراحی‌های زیبایی می‌شود برای بوتاکس و چیز‌های دیگر می‌شود، شما این‌ها را می‌بینید یک چیز وحشت آوری است، چرا؟ برای این که نگران است جامعه ما جامعه نگرانی است همواره نگران بدن خود است. این مسئله که دارد اتفاق می‌افتد شما می‌بینید نشانگر‌ها دارند به ما چه نشان می‌دهند؟ آن سلبریتی یا نه شخص عادی دارد حریم داخلی خانه اش را هر روز گزارش می‌کند در فضای مجازی؛ عروسی که با خانم خود داشته، رفته پشت صحنه عکس‌های خصوصی زندگی خودش را دارد می‌آورد در فضای قضاوت عمومی قرار میدهد این‌ها نشانگر‌هایی است که نشان می‌دهد به ما که جامعه دارد به یک مسیری می‌رود که این مسیر حالا یک بخشی از آن بحث حجاب است، یا مثلا جامعه‌ای که دارد تبدیل می‌شود به همه چیز خوار، یعنی بعضی از این فیلم‌های سینمایی که اخیرا در این ماه‌های اخیر مجوز اکران پیدا کردند و آمدند، فیلم‌های پرطرفدار در جامعه ایرانی، کارشناسان تربیتی را ببرید این فیلم‌ها را ببینند، ببینید حاضر هستند با خانواده شان بروند این فیلم‌ها را ببینند؟ وضعیت وضعیت خوبی نیست و این‌ها نشان می‌دهد که جامعه دارد به سمت تقویت فرهنگ فردگرایی و فرهنگ بی خیالی، دم را غنیمت شمردن، آن فرهنگ حاکمیت فراغت و مصرفی شدن پیش می‌رود و ما هم می‌خواهیم در خصوص بحث پوشش جلوی آن را بگیریم و کنترل کنیم، نه، در لایه‌های عمیق تری دارد یک اتفاقاتی می‌افتد.

سوال: یعنی ظاهر آن را درست کنیم؟
زیبایی نژاد: بله، یعنی از درون دارد متلاشی می‌شود من فکر می‌کنم ما نیازداریم به حساسیت سنج‌های اجتماعی که این تحولات را بتواند لحظه لحظه به ما گزارش بدهد، تحلیل خود من این است که جوان یا نوجوانی که در سال ۱۴۰۱ می‌آید در خیابان و تظاهرات می‌کند، شیشه می‌شکند، لاستیک آتش می‌زند و الی آخر، دارد به من حرف می‌زند، حرف او به من چیست؟ یعنی زمان ماندن می‌توانیم رمز گشایی کنیم از حرکت‌های بدنه اجتماعی مان، از رفتارهایشان، من ریشه خیلی از این رفتار‌ها را در تحقیرشدگی نسل دارم می‌بینم یعنی بچه ما در مدرسه دارد تحقیر می‌شود، من برنامه ریز دارم تحقیرش میکنم یعنی می‌گویم من یک عقلی هستم منفصل از تو، من تصمیم می‌گیرم که چه خوب است و چه بد است به تو دیکته می‌کنم تو بیا هر چه من می‌گویم بعنوان بخشنامه در مدرسه اجرا کن. یعنی هیچ کنش فعالی، کنش خلاقی آنجایی که باید دیده شود دیده نمیشود.

سوال: و این ماجرا اصلا ریشه اعتقادی به نظر شما ندارد یعنی اگر کسی با یک پوشش نامناسبی بیرون می‌آید هدف او این نیست که اعلام کند که من مثلا به این مبانی دینی و شریعت اعتقادی ندارم، این ریشه اعتقادی ندارد به نظر شما؟
زیبایی نژاد: یکی از دوستان ما روز چهارشنبه رفتیم عیادت ایشان در یکی از بیمارستان‌های خصوصی تهران. من آنجا فکر کردم که وارد یک کشور دیگری شدیم که ظواهر افرادی که آنجا بودند کارمندان همه کراوات داشتند و خانم‌ها هم نه خدمه آنجا، خانم‌هایی که مراجعه کرده بودند اکثریت زیادشان پوشش بی حجاب کامل بودند و بعضی هایشان پشت در بیمار ایستاده بودند و تسبیح دست شان داشتند دعا می‌خواندند یعنی این سبک‌های رفتاری دارد متحول می‌شود و این تحولات هنوز به لایه‌های عمیق‌تر سرایت نکرده به این معنا نیست که فردا سرایت نمی‌کند پس فردا نمی‌کند.

خبر، تکمیل می شود