اروپا در دو راهی همراهی یا استقلال رویکردی از امریکا

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفت و گوی ویژه خبری میزبان ابراهیم متقی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، ساسان کریمی مدرس روابط بین الملل و رضوان پور، کارشناس مسائل بین الملل بود تا در خصوص بحران اوکراین با هم به تبادل نظر بپردازند.

سوال: با گذشت دو روز از تنش بین روسای جمهور آمریکا و اوکراین مقابل دوربین رسانه ها، واکنش‌ها به این رویداد تاریخی همچنان ادامه دارد، روزنامه انگلیسی گاردین از دامن زدن این رویداد به بی اعتمادی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها خبر داده، سران برخی از کشور‌های اروپایی همراه کانادا، ترکیه و البته دبیرکل ناتو در یک نشست ویژه در لندن گردهم آمدند تا درباره هماهنگی بیشتر بین متحدان اروپایی برای کمک به کیف و امکان مذاکرات صلح گفت‌و‌گو کنند، نخست وزیر انگلیس گفته امنیت اروپا در لحظه‌ای تاریخی قرار گرفته و حصول یک صلح خوب برای اوکراین برای امنیت قاره اروپا حیاتی است. آقای متقی ارزیابی شما از این تنشی که اتفاق افتاد چیست؟ الان اروپا هم نگران امنیت خودش است و از آن طرف هم با آمریکا دچار چالش شده، چقدر این اتفاق قابل پیش بینی بود؟

متقی: واقعیت این است که اروپا و آمریکا از سال ۲۰۱۶ در دو مسیر کاملا متفاوت قرار گرفتند، سال‌های سختی را اروپایی‌ها در دوره ریاست جمهوری ترامپ تجربه کردند، اندیشه اروپایی یک اندیشه نئولیبرالی است یک اندیشه‌ای است که تاکیدش بر حقوق بین الملل، سازمان‌های بین الملل و نهاد‌های بین المللی است، هر کس و هرکشوری و هر بازیگری که چنین تفکری داشته باشد با واقعیت سخت قدرت تنبیه خواهد شد به همین دلیل است که در دوره جدید ریاست جمهوری ترامپ معادله قدرت دارد خودش را منعکس می‌کند. در دوره بایدن او سیاست کج دار و مریزی را در ارتباط با اروپایی‌ها به کار گرفت و تلاش کرد تا الگویی را در پیش بگیرد که بر اساس آن حقوق بین الملل را با قدرت و جنگ با هم پیوند بدهد ولی ترامپ مسئله اصلی اش یک نگاه ساختاری به نظام بین الملل است.

نگاه ساختاری به نظام بین الملل یعنی توجه به اراده و ادراک و قابلیت ابزاری سایر قدرت‌ها است، بحثی که ترامپ دارد این است که می‌خواهد یک نوع تنش زدایی را در فضای سیاست جهانی با قدرت‌های بزرگ به ویژه با روسیه ایجاد کند همان مدل رفتاری که آمریکایی‌ها در اوایل دهه ۱۹۷۰ در ارتباط با چین در پیش گرفته بودند، همان مدل رفتاری را امروز ترامپ در ارتباط با روسیه به کار می‌گیرد.

سوال: این رفع تنش با روسیه الان منجر به ایجاد یک تنش با اروپا نشده است؟

متقی: بحثی که وجود دارد اروپا باید تکلیف خودش را مشخص کند، اروپا در وضعیت اتحاد درجه دو با ایالات متحده قرار دارد، می‌تواند مواضعی را داشته باشد، می‌تواند سیاستی را اتخاذ کند، می‌تواند حمایت‌های مرحله‌ای را در رابطه با اوکراین و زلینسکی در پیش بگیرد ولی مسئله اصلی که وجود دارد این است که اروپا با تمامی قدرتش در ساختار موجود نظام بین الملل در فضای ائتلاف با ایالات متحده قرار دارد، اگر اروپایی‌ها ائتلافشان را با آمریکایی‌ها از دست بدهند بی ثباتی در داخل خود اروپا به وجود می‌آید، اصلا این ائتلاف است که منجر به یکپارچگی اتحادیه اروپا شده است.

سوال: الان آمریکا چه نقشی دارد، چون نخست وزیر انگلیس هم می‌گوید برقراری این صلح به امنیت اروپا کمک خواهد کرد

متقی: اتفاقا نگاهی که من دارم این است که روشی که اروپایی‌ها دارند در پیش می‌گیرند امنیتشان را خدشه دار می‌کند به این دلیل که محور اصلی ناتو، ایالات متحده است و بیشترین هزینه را آن می‌دهد، بیشترین فرماندهی را او دارد، بیشترین سیاست گذاری راهبردی را ایالات متحده دارد در فضای فرماندهی اقیانوس اطلس و در حوزه‌های منطقه‌ای، به عبارت دیگر کشور‌های اروپایی اگر خودشان برای خودشان جایگاه قائل هستند و احساس امنیت می‌کنند در فضای سیاست بین الملل و اقتصاد بین الملل ناشی از این ائتلافی است که انتخاب کردند و این ائتلاف مبتنی بر پشتوانه راهبردی است که آمریکایی‌ها برایشان دارد.

سوال: اگر الان اروپایی‌ها هم مانند آمریکایی‌ها پشت کیف را خالی کنند، الان مسئله شان حل می‌شود؟

متقی: قطعا پشتش را خالی می‌کنند، کسی که باید حل کند ایالات متحده و ترامپ است، ما یک تئوری داریم بحثی است که مرشایمر دارد که می‌گوید اگر بازیگری در وضعیت الحاق قرار بگیرد هرگاه قدرت‌های بزرگ سیاستشان تغییر یابد آن منهدم می‌شود، شما در نظر بگیرید تاریخ روابط بین الملل را، زمانی صدام حسین و عراق در دهه ۱۹۸۰ جنگ را علیه ایران شروع کرد براساس یک نوع نقش نیابتی از طرف آمریکا و اروپایی ها، زمانی که نقش صدام تمام شد همان کشور‌ها علیه او بودند پس وقتی مرشایمر می‌گوید هرگاه بازیگری در وضعیت الحاق قرار بگیرد این وضعیت را در رابطه با زلینسکی می‌بینیم، الحاقش به اروپا و آمریکا وقتی که آمریکا سیاست را تغییر می‌دهد این از فضا خارج می‌شود.

ما الحاق را داریم، الحاق مانند قطاری است که شما متصل می‌شوید یک واگن به آن، آن انتها اول این لکوموتیو تو را می‌برد ولی مسیر را او انتخاب می‌کند در یک مرحله هم ممکن است اگر تو با او سازگار نباشی سر یک پیچ تند تو از آن جدا بشوی، این الحاق در همین قالب است، بنابراین علیرغم این که ادبیات زلینسکی خیلی حماسی بود و با روحیه ایرانی‌ها ادبیات حماسی سازگاری بیشتری دارد ولی براساس منطق روابط بین الملل که مبتنی بر ساختار، قدرت و چگونگی حل و فصل منازعه است من فکر می‌کنم که در این فرآیند رقابت ها، اروپایی‌ها چاره‌ای جز همکاری جدی‌تر با ایالات متحده نداشته باشند.

سوال: آقای کریمی، آقای متقی معتقد هستند که اروپا هم مانند آمریکا پشت زلینسکی را خالی خواهد کرد، اما اظهار نظر نخست وزیر انگلیس که راجع به امنیت اروپا دغدغه دارد این است که می‌گوید ما دنبال یک صلح خوب هستیم به نظر نمی‌رسد منظورش از صلح، صلح بین اوکراین و روسیه باشد، قطعا صلح بین آمریکا و اوکراین مدنظرش است

متقی: نه منظورش صلح بین روسیه و اوکراین است وقتی که می‌گوید صلح سازی در آن معادله قدرت است، صلح خوب یعنی صلحی که موازنه ایجاد شود.

سوال: یعنی الان اروپا دنبال صلح بین اوکراین و روسیه است؟

متقی: بله یعنی رویکرد ترامپ تاثیر خودش را به جا گذاشته، بحثش این است که می‌گوید فضای موجود می‌گوید شما در وضعیت مصالحه باید قرار بگیرید نه این که در وضعیت سازش قرار بگیرید، اروپایی‌ها از سازش نگران هستند، چون در سال ۱۹۳۸ بحث مربوط به مذاکرات مونیخ بود و نخست وزیر وقت انگلیس رفت و سازش کرد، این سازشی که انجام شد منجر به این شد که آلمان سیاست‌های تهاجمی اش را بیشتر کرد حالا بحثی که نخست وزیر انگلیس دارد معطوف به این است که این صلح اوکراین و روسیه باید به گونه‌ای شکل بگیرد که مبتنی بر معادله قدرت باشد برداشتی که من دارم این است.

سوال: آقای کریمی شما هم همین اعتقاد را دارید؟ یعنی اگر بنا باشد صلح بین اوکراین و روسیه اتفاق بیفتد آیا این معنایش این است که اروپا پشت زلینسکی را خالی خواهد کرد یعنی این اتفاق خواهد افتاد؟

کریمی: به قول دوست مشترک بنده و آقای دکتر متقی، آقای دکتر هادیان می‌گویند اروپایی‌ها سال‌ها است که به لحاظ راهبردی بلاموضوع شدند، یعنی عناصر قدرتی که اروپایی‌ها باید در اختیار داشته باشند را از دست دادند البته از جهت هنجارسازی، از جهت‌های مختلف بلاموضوع نشدند ولی از جهت‌های المان‌های سخت قدرت و از جهت المان‌های راهبردی قدرت، اروپایی‌ها تا حد زیادی توانشان را از دست دادند و به یک دو گانه انفعال و دنباله روی آمریکا تکیه کردند.

هر کشوری که امنیت یا هر قاره‌ای که امنیت و منافع اصلی اش را برون سپاری کند نهایتا یک روزی به قول آقای دکتر می‌رود آن لکوموتیو و حتی ممکن است لکوموتیو را از واگن‌های بعدی قطع کند و شما را جا بگذارد بنابراین خیلی گزینه‌های زیادی اروپا برای کنشگری ندارد ولی به نظرم آن چیزی که زیربنای این ماجرا است و ما باید ببینیم این است که حالا از دید آقای زلینسکی باید گفت که آقای زلینسکی آن موقع که باید کنشگری فعال تری می‌کرد، نکرد و با رفتن آقای بایدن و آمدن آقای ترامپ امید واهی اش ناامید شد.

سوال: آن کنشگری منظورتان چیست، صلح با روسیه منظورتان است؟

کریمی: بله می‌توانست با روسیه به یک توافقی برسد نه الزاما بر سر خاک ولی می‌توانست به آن کاری که الان باید بکند را انجام دهد.

سوال: آمریکا و اروپا در آن مقطع این رضایت را می‌دادند که این اتفاق بیفتد؟

کریمی: منظور از کنشگری همین است یعنی خودش باید تا حدی آن‌ها را قانع می‌کرد که بتواند به یک راه حل بهتری برسد.

سوال: آمریکا و اروپا به این راضی می‌شدند؟

کریمی: این که نشدند هم هزینه اش را آقای زلینسکی دارد می‌دهد.

سوال: آن موقع هم خیلی امکانش برایش فراهم نبود.

کریمی: چرا به هرحال دعوا بر سر اوکراین بود نه بر سر بقیه اروپا، باید این پیش بینی را می‌کرد که هزینه کل این همگرایی اروپا را در آینده پرداخت می‌کند و اگر آقای ترامپ بیاید چه اتفاقی می‌افتد، می‌خواهم بگویم این یک قاعده است نه استثنا. یکی از اشتباه‌های مهم اروپایی‌ها این است که در سال ۲۰۱۶ تا ۲۰۲۰ خیال می‌کردند که ترامپ یکی از استثنا‌های تاریخ است و تکرار نخواهد شد ولی با انتخاب دوباره ترامپ در ایالات متحده این واقعیت برملا شد که این یک پارادایم جدیدی در آمریکا است و اروپایی‌ها به عنوان متحدان باید با آن کنار بیایند.

از طرف دیگر نگاه عموم دولت‌ها در دنیا این جمله معروفی است، در جنگ سرد گیر کردن دولتمردان، از جمله به نظرم حتی اروپایی‌ها هم همینطور هستند و از این قاعده مستثنی نیستند و دنیا را دو قطبی می‌بینند. یعنی باقی ماندن ناتو، واسپاری امنیتشان به پیمانی مثل ناتو نشان از همین است که به دنبال این هستند که یک غرب و شرقی در ذهن‌ها درست کنند و خودشان از این مسئله سود ببرند و هزینه مثلا ارتش نداشتن هایشان یا ارتش‌هایی که می‌خواهند در قبال روسیه داشته باشند را آمریکا بپردازد، واقعیت این است که در دنیای امروز، ما اتفاقا کتابی نوشتیم با تعدادی از اساتید سیاست خارجی در مورد نظم‌های متصور در محیط جهانی که واقعیت این است پارادایم بنده و استاد عزیزم آقای دکتر ظریف این است که دنیا امروز دنیای پساقطبی است حالا ممکن است بعضی‌ها بگویند دو چندقطبی است و ... ولی اگر فرض کنیم که ما درست می‌گوییم و دنیای پساقطبی است، دنیا عبور کرده از دنیای اتحاد‌های دائمی از آن جنسی که اروپا به دنبالش است، می‌بینید با آمدن آقای ترامپ ناگهان صحنه عوض می‌شود و رقیب و رفیقش را آقای ترامپ خودش انتخاب می‌کند کسی باور نمی‌کرد که روی آنتن زنده تلویزیون چنین رفتاری را با یک کشور اروپایی، با رئیس دولت اروپایی کند و برایش مهم نباشد آزرده خاطر شدن.

بهترین متحدان و قدیمی‌ترین متحدان آمریکا ولی امروز دیگر ائتلاف‌ها موضوعی هستند که جای اتحاد‌های دائمی را در دنیا گرفته‌اند و شما براساس موضوع به موضوع می‌بینید که دولت‌های مختلف با هم اتحادی دارند، یک ائتلافی می‌کنند سر یک موضوع مشخصی و تمام می‌شود و سر موضوعات مختلف بعدی ممکن است دولت‌هایی که با هم اتفاق نظر داشتند، اختلاف نظر داشته باشند بنابراین اشکال اصلی اشکال شناختی بوده در محاسبات اتحادیه اروپا و کشور‌های عضو اتحادیه اروپا که الان ناغافل با چنین تصویری در آنتن زنده تلویزیون مواجه شدند.

سوال: الان شما فکر می‌کنید که اروپا پشت زلینسکی را خالی خواهد کرد؟

کریمی: به نظرم چاره دیگری ندارد مگر این که از اهرم‌های دیپلماتیکش بخواهد استفاده کند و یک جور موضوع را رفع و رجوع کند، بیشتر از این خیلی توان چانه زنی ندارد و ترامپ هم این وقاحت را دارد که به رویشان بیاورد که شما این ابزار را ندارید بیشتر از این و همانطور که به روی آقای زلینسکی هم آورد که شما در موقعیتی نیستید که بخواهید بیشتر از این چانه زنی کنید، ممکن است یک تعارفات دیپلماتیک و تاریخی بین آمریکا و اروپا در دو سوی آتلانتیک وجود داشته باشد که بعضی از روسای جمهور این را هرچند ممکن است انجام دهند ولی اعلام نکنند.

سوال: پس معتقد هستید موج حمایت‌هایی که بعد از مذاکره اروپا از اوکراین انجام داد خیلی دوام نخواهد داشت.

کریمی: بیشتر حمایت سیاسی و تبلیغاتی است و به نظرم در ادامه کمتر ممکن است که بتوانند آمریکا را به تغییر رفتار قانع کنند و خودشان هم این که بخواهند دست ترامپ را در ابتکار عمل ببندند و هم با پوتین مقابله کنند از عهده اروپا یک مقداری خارج است.

سوال: آقای رضوان پور فکر می‌کنید اگر زلینسکی می‌توانست پیش‌بینی می‌کند این سرنوشت را اساساً وارد مناقشه و جنگ با روسیه می‌شد و اساساً آن سودای پیوستن به ناتو را در ذهن می‌پروراند یا خیر؟

رضوان پور: همان‌طوری که میهمانان محترم هم اشاره داشتند به موضوع ببینید هم‌گرایی اروپا و ایالات متحده بعد از جنگ سرد مورد بحث زیادی بوده من اینجا می‌خواهم یه مثال بزنم از اظهارات آقای مارک آیک سنس وزیر خارجه بلژیک در زمانی که ایالات متحده امریکا در زمان ریاست جمهوری جرج بوش پسر در صدد ایجاد یک ائتلاف بین‌المللی بود برای حمله به عراق. آن موقع همین وزیر خارجه بلژیک اشاره کرد و گفت که اتحادیه اروپا به مثابه سه چیز هست حالا آن سه چیز یا سه مدل چه چیز‌هایی هستند، اولین مدلی که ایشان تشبیه کرد اتحادیه اروپا را گفت اتحادیه اروپا به مثابه یک غول اقتصادی است یعنی یک کوتوله سیاسی و خزنده نظامی است.

خوب در تایید فرمایشات استادان محترم ببینید اتحادیه اروپا بعد از جنگ جهانی دوم علی‌الخصوص بعد از پایان جنگ سرد نتوانسته یک رویکرد جامع و کاملی را در برابر تنش‌ها و اتفاقاتی که در حاشیه این قاره اتفاق می‌افتد اتخاذ بکند، نمونه بارز آن را ما در چهار مورد دیدیم بحران مالی اروپا، بحران مهاجران، بحران کویید نوزده و آخریش که مهم‌ترین بحران بعد از جنگ جهانی دوم همین جنگ روسیه و اوکراین است، یکی از علل و عواملی که باعث شده جنگ اوکراین اتفاق بیفتد و اروپا اعتمادی به ایالات متحده امریکا نداشته باشد همین رویکرد معامله گرانی شخص ترامپ است.

ببینید جو بایدن آمد حمایت کرد از اروپا هر آنچه که داشت در سبد حمایت از اوکراین قرار داد و به اعتقاد بنده یکی از دلایل شکست دموکرات‌ها در انتخابات ریاست جمهوری تاکید بیش حد جو بایدن در حوزه سیاست خارجی و دفاع از اتحاد فرا آتلانتیک بود. این باعث شد که به هر حال خوب آن روند اعتماد و آن میزان رأیی که مردم امریکا به نامزد دموکرات‌ها دادند پایان بیاید. ترامپ بعد از روی کار آمدن رویکرد معامله‌گری را اتخاذ کرده نمونه بارز آن درخواست از اوکراین برای اعطای امتیاز استخراج منابع معدنی در شرق اوکراین است.

دیدیم که خوب حاصلش این بود که منجر شد به یک مشاجره لفظی بین زلنسکی و ترامپ، اروپایی‌ها اساساً به خودی خود یعنی به شخصه توانایی دفاع از مرزهایشان را ندارند آنچه که باعث شد امروز اروپا درگیر یک مشکل و یک بحرانی به اسم جنگ اوکراین بشود در اعتراض ایالات متحده امریکا به صورت پنهان در خصوص اعطای انرژی ارزان روسیه به غول اقتصادی اروپا که همان آلمان بوده، شما نگاه کنید ما ائتلافی را دیدیم بین روسیه و آلمان که مکمل و تکمیل‌کننده همدیگر بودند، روسیه این که در واقع هاب انرژی دنیا بود با آلمانی که هاب در واقع اقتصاد اروپا بود داشتند باهم درهم تنیده می‌شدند چه بسا که ما دیدیم در زمان صدر اعظمی خانم مرکل می‌رفت که درواقع پروژه نورد استریم ۲ هم راه‌اندازی بشود و گاز ارزان روسیه منتقل بشود به اروپا. اما چه عاملی باعث شد که این پروژه بر هم بخورد و بحرانی به اسم اوکراین به وجود بیاید. در واقع ایالات متحده امریکا دید اگر این همگرایی بین اروپا و بین روسیه صورت بگیرد امریکا مهم‌ترین بازار خودش را که همان فروش گاز مایع است را از دست خواهد داد بنابراین آمد یک باتلاقی را به اسم اوکراین ایجاد کرد که آن پدیده خزندگی نظامی اروپا و وابستگی اروپا یا همان کوتوله سیاسی اروپا را به امریکا بیش از حد بکند.

سوال: یعنی معتقدید که موضوع ناتو خیلی توی این مناقشه اصل ماجرا نبوده؟

رضوان پور: خیر، موضع ناتو در واقع اصل ماجرا نیست. ببینید خانم کایا کالاس دقیقاً همان شب که این اتفاق افتاد مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا گفت ما تمام قد در کنار زلینسکی و کشور اوکراین ایستادیم و هر آنچه که در انبار‌های نظامی مان داریم به اوکراین خواهیم داد که اوکراین بتواند در برابر پیشروی‌های روسیه از خودش دفاع بکند. یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که باعث نگرانی شخص ترامپ شده استفاده از سربازان کره شمالی توسط روسیه در جبهه‌های جنگ اوکراین است این باعث شده که به نوعی اون هم‌گرایی اروپا زیر سؤال برود چرا که بعد از این اظهارات در کاخ سفید، اروپایی‌ها علی الخصوص کشور استونی و شخص آقای امانوئل مکرون اعتراض کردند و گفتند که اگر امنیت اروپا به خطر بیفتد آن استراتژیک یا دفاع مستقل اروپاییان به خطر خواهد افتاد، بنابراین اروپایی‌ها الان تلاش می‌کنند که به نوعی یک رویکرد را اتخاذ کنند که یک رویکرد در واقع مستقلی را اتخاذ کنند که در برابر این بحران که دارد مرز‌های شرقی اروپا را تهدید می‌کند ایستادگی کند.

سوال: جناب آقای متقی شما با این تحلیل موافقید که اصلاً ناتو خیلی موضوعیت نداشته توی این مناقشه؟

متقی: نگاه کنید ناتو با امریکا معنا پیدا می‌کند. در یک مقطع زمانی در سال هزار و نهصد و چهل و هشت انگلیس تلاش کرد تا یک ائتلافی را ایجاد کند، اما این مسئله نتوانست دوام بیاورد و در سال ۱۹۴۹ امریکا واردش شد چرا امریکا وارد این فضا شد، آمدند بحث امنیت متصل دول اقیانوس اطلس را با همدیگر مطرح کردند یعنی اینکه اقیانوس اطلس شمالی می‌بایست در یک فضایی قرار بگیرد که بتواند حمایت بکند از امنیت اروپا و از آن مقطع زمانی اروپا احساس آرامش کرد. یعنی در سال ۱۹۴۷ حمایت‌های اقتصادی طرح مارشال بود ۱۹۴۸ اتحادیه نظامی اروپای غربی بود ولی این ناتو توانست آن وضعیت را تقویت کند یعنی همین آلمانی که امروز غول اقتصادی اروپا هست اگر مبادلاتش با امریکا در وضعیت وقفه قرار بگیرد اگر هر کدام از این کشور‌ها با یک دهم تحریم‌هایی که ایران چهل سال است با آن رو به روست یکسال فقط در این وضعیت قرار بگیرد کل اقتصاد و سیاست شان فرو می‌ریزد.

امروز اروپا در شرایطی قرار دارد که چاره‌ای جز ائتلاف با ایالات متحده ندارد. نکته دوم اینکه تفکر اروپایی‌ها با تفکر امریکایی‌ها به سیاست بین الملل متفاوت است. اروپایی‌ها قرن نوزده را سپری کرده‌اند مبنای اصلی تفکر شان موازنه قدرت است، مبنای اصلی تفکر امریکا هژمونی است، نگاهش یک نگاه از بالا است، امریکایی‌ها خودشان را یک شهری بر فراز تپه قرار می‌دهند و رسالت خودشان را در این می‌بینند که امنیت و رفاه و اقتصاد رونق یافته را برای سایر کشور‌های جهان ایجاد کنند، حالا این شرایط بحرانی ایجاد می‌شود تخریب می‌کنند و شرایط برای ائتلاف ضد ائتلاف ایجاد می‌شود برای امریکایی‌ها اصلاً فرقی نمی‌کند. دچار فضای احساسات نمی‌شوند مسئله اصلی امریکا قدرت است یک کتابی منتشر شده رابرت کیگان، کتاب کلاسیک بسیار اساسی است با عنوان قدرت و بهشت آمده، سیاست را در امریکا و اروپا بررسی کرده، به لحاظ جهت‌گیری‌ها می‌گویند سیاستی که در اروپا هست دنبال بهشت است، چگونه بهشت را می‌خواهد بسازد، حقوق بین‌الملل و سازمان‌های بین‌الملل و این فضا ائتلافی می‌گوید، اما ا امریکایی‌ها دنبال قدرت هستند و این مسئله را جهان باید بداند.

سوال: الان در ماجرای اوکراین اصلاً دعوایی که شکل گرفت آیا دلیلش این نبود که روسیه احساس می‌کرد حوزه نفوذش داردتحت الشعاع قرار می‌گیرد و ناتو بناست بغل مرز‌های او پایگاه داشته باشد و این برای حوزه نفوذ روسیه اصلاً قابل پذیرش نیست و این برخورد تند با اوکراین داشت الان آقای رضوان پور معتقدند که اصلاً موضوعیت ناتو خیلی مطرح نیست در این مناقشه؟

متقی: بحث اصلی بحث ناتو نیست، بحث اصلی امروز؛ امریکا و اروپا، اوکراین است این یک بحث، یک بحث دیگر هم روسیه است، روسیه به لحاظ تاریخی و به لحاظ ژئوپلیتیکی یک محدودیت‌هایی را دارد. اروپایی‌ها این مسئله را نمیخواهند درک بکنند. روسیه بدون شبه جزیره کریمه و دستیابی به شبه جزیره از طریق زمینی نمی‌تواند بقا داشته باشد، یعنی بحث روسیه بحث منافع نیست، بحث امنیت است. شما یک موقع هست مساله منافع داری از منافع تان می‌گذرید، می‌گویید در آینده تامین می‌کنم. یک موقع است بحث امنیتی است، امنیت یعنی موجودیت و بقایی که روس‌ها باید داشته باشند برای اینکه دسترسی داشته باشند به اروپا به فضای مدیترانه و گرنه باید دور بزنند از حوزه شرق برای اینکه خواسته باشند وارد اروپا بشوند.

نگاه کنید تنگنا‌های ژئوپلیتیکی کشور‌ها را وادار به یک سیاستی می‌کند که در نگرش من و این نگرش را ترامپ هم دارد ترامپ به زلینسکی گفت تو با این سیاست‌ها می‌خواهی جنگ جهانی سوم را راه بندازی. روسیه برای تحقق این امنیتش انگاره اش این نیستش که فقط سلاح متعارف استفاده کند، امکان دارد از سلاح‌های به قول معروف خفیف شده هسته‌ای هم استفاده کند و قتی که از سربازان کره شمالی بهره می‌گیرد وقتی که هزینه‌های نظامی اش افزایش پیدا می‌کند وقتی که موازنه به هم می‌خورد امریکا چرا در سال ۱۹۴۵ سلاح اتمی استفاده کرد در ژاپن، به این خاطر که نمی‌خواست موازنه بهم بخورد، روسیه به ژاپن برسد، بنابراین انگاره‌ای که امروز وجود دارد این هست که ایالات متحده نگران گسترش بحران است و امروز مدیریت بحران را نه زلینسکی نه اتحادیه اروپا انجام نمی‌دهد بلکه در آن تماس تلفنی پوتین و ترامپ و مذاکراتی که در عربستان داشتند در آنجا معنا پیدا کرده.

سوال:آقای کریمی حالا این صلحی که الان دارند حمایت می‌کنند از آن تشویق می‌کنند اگر این که انجام بدهد آیا همان چیزی است که آمریکایی‌ها مطرح کردند؟ یعنی آنچه که اشغال شده توسط روس‌ها برای آن‌ها باقی بماند، محترم باشد و معادن هم پنجاه درصدش متعلق به آمریکا باشد و پانصد میلیارد دلار هم برگردد آیا منظور این است که همان توافق امضا شود؟

کریمی: خیلی موضوعات به نظرم سیال است و دستخوش حوادث منوط به ساعت‌ها و روز‌ها است، بنابراین پیشگویی کردن و تحلیل کردن اینکه منظور آنها چه هست و یا چه خواهد شد یک مقداری دشوار است و شاید کار خیلی حرفه‌ای نباشد و من فکر می‌کنم که در پیشرفت زمان وقتی که داریم به سمت جلو می‌رویم اوکراین و حتی اروپا چیزی برای به دست آوردن من خیلی نمی‌بینم در آن‌ها البته اروپا الان زمان این هست که یک تصمیم جدی بگیرد نسبت به شان خودش و نسبت به موقعیت خودش در مقابل دیگر سوی اقیانوس اطلس.

ما در زمان خروج ترامپ از برجام به اروپایی‌ها گفتیم اتفاقاً که امروز که شما در مقابل ایالات متحده نمی‌ایستید و می‌گویید ما نمی‌توانیم به‌خاطر تعهداتمان منافع مان را قربانی کنیم روزی می‌رسد که همین ایالات متحده خاک شما و امنیت شما را و حیثیت شما را زیر چکمه خودش خواهد گرفت و شما آن موقع دیگر توان اینکه کاری انجام بدهید به نفع خودتان را ندارید. حالا به سود ما هیچی واقعیت این است و آقای زلینسکی هم کمی تاخیر کرده در کنشگری از نظر من. همان طور که آقای دکتر متقی گفتند همه چیز بین ایالات متحده و روسیه انجام شده در عربستان و پیرامون اوکراین و این همان قاعده کلی است که وقتی شما در مورد منافعت کنشگری نکنی حالا از جلسه مذاکره هر نوع دیگه‌ای حتماً در مورد منافع شما و خود شما کنشگری خواهند کرد و دیگران تصمیم را خواهند گرفت بنابراین آقای زلینسکی بخشی از توان خودش را از دست داده. اروپا همین‌طور با یک خوش خیالی نسبت به انتخابات ایالات متحده و بعد که آقای ترامپ رئیس جمهور شد، نسبت به سیاست‌هایی که ایشان اتخاذ خواهد کرد، عملا توان خودشان را بیشتر از دست دادند آن چیزی که امروز برایشان میسر است خارج از جمع اراده بین روسیه و آمریکا نیست، طبیعتاً مگر این که اروپایی‌ها اساساً بخواهند فکر چاره دیگه‌ای بکنند.

سوال: یعنی در تقابل با آمریکا قرار بگیرند و و حداقل آن هم‌گرایی اتفاق نیافتد؟

کریمی: تقابل نه، در یک افق میان‌مدت و رو به درازمدت منظورم هست، منظورم در مورد اوکراین و صلح و آتش بس یا هر چیز دیگه‌ای که پیش رو هست، نیست در کوتاه‌مدت منظورم این است که اروپایی‌ها بیشتر الان باید به این فکر کنن که افق‌های بلند مدت‌تر شان را چطور باز بکنند با ابتکار عمل خودشان یک مقداری سخت است به این فکر کردن.

سوال: در همان مذاکره یعنی دیداری که نخست وزیر انگلیس با آقای ترامپ دارد در آنجا دارد صحبت می‌کند راجع به تعامل آمریکا و انگلیس، خود آقای ترامپ یک تیکه‌ای را به نخست وزیر انگلیس می‌اندازد و آنجا می‌گوید که روسیه را به تنهایی از پسش بر میایی، یعنی می‌خواهم بگویم الان اتحادیه اروپا واقعاً اگر ائتلافی با آمریکا نداشته باشند و بخواهد جانمایی کند برای خودش در آیند و تغییراتی پیش رو هست آیا بدون آمریکا این توان را دارد که بتواند مثلاً در مقابل روسیه قد علم کند یا حرفی کلاً در دنیا برای گفتن داشته باشد؟

کریمی: الان خیر، ولی طبیعتاً منابع مالی تکنولوژیک و ... اروپا این اجازه را می‌دهد که به این موضوع فکر کنند، طبیعتاً سختی‌هایی دارد مستقل بودن و سختی‌هایی دارد عدم دنباله‌روی همان‌طور که آقای دکتر متقی گفتند و این هزینه‌ها را خیلی‌ها پرداخته‌اند، خود اروپایی‌ها در یک مقاطعی کم هزینه نپرداختند ولی به هرحال نیازمند این هستند به هر حال الان دارد نشان داده می‌شود که اتحاد دائمی بین دو سوی آتلانتیک هم مثل همه اتحاد‌های دیگر دائمی غیر قابل تکیه هست و دیگر تبدیل دارد می‌شود به یک رویایی که تکیه کردن و حساب کردن رویش به نظرم در یک مقاطعی اینطوری زیرپای اروپا را خالی کردن است.

سوال: رضوان پور آیا شما فکر می‌کنید که اروپا الان به آن مقطعی رسیده که حالا باید یک فکر اساسی بکند راجع به همگرایی‌ها به ویژه با آمریکایی‌ها؟

رضوان پور: ببینید اتحادیه اروپا همان‌طور که در بخش اول عرایضم اشاره کردم توانایی اتخاذ یک رویکرد جامع و مستقلی را ندارد. یکی از نویسندگان غربی در یکی از مجلات خارجی چند سال پیش یک جمله‌ای را آورده بود، نوشته بود که در تعامل با روسیه اعتماد کن، اما راستی آزمایی کن، اما روس‌ها گفتند در تعامل با غرب اصلاً به آنها اعتماد نکن. اروپا اگر توان اتخاذ یک رویکرد مستقل بعد از جنگ جهانی دوم علی الخصوص بعد از فروپاشی شوروی را داشت می‌توانست دفاع کند و در برابر تهدیداتی که خب به هرحال مرز‌های پیرامونش را دارد در معرض خطر جدی قرار می‌دهد آنها را مهار بکند، نمونه بارز آن را ما در جنگ لیبی دیدیم در واقع هواپیما‌ها و جنگنده‌های روسی و انگلیسی و فرانسوی کشور لیبی را بمباران کردند با حمایت پشت پرده شخص اوباما، اروپاییان نتوانستند ثابت بکنند که تهدیدی به اسم روسیه که می‌تواند مرز‌های شرقی آنها را تحت‌الشعاع قرار بدهد به تنهایی در واقع توانایی مهار آن را ندارند.

به خاطر همین است که اشاره کردم به مثال نخست‌وزیر بلژیک گفته بود اروپا غول اقتصادی و کوتوله سیاسی و کرم یا خزنده نظامی هست. ببینید شخص ترامپ صرفاً با یک هدف معامله‌گری آمده، جو بایدن تلاشش این بود که روسیه را مهار بکند به عنوان یک قدرت هسته‌ای و بعد برود به سمت شرق آسیا. نماد بارز او را ما در پیمان آکواست دیدیم، یعنی بعد از روی کار آمدن جو بایدن ایالات متحده امریکا به همراهی انگلیس و استرالیا پیمان آکواست را امضا کرده‌اند که چین را در شرق آسیا مهار بکنند، اما مستلزم چی بود ابتدا مهار یک قدرتی که سر راه آنها بود به نام روسیه، از طرف دیگر وقتی که ایالات متحده امریکا دید چین با پروژه یک کمربند به یک جاده که در سال ۲۰۱۳ اوج این شکل‌گیری این پروژه بود دارد می‌رسد به دروازه‌های اروپا، خود ایالات متحده احساس خطر کرد چرا، چون اروپا دروازه آخری بود که این پروژه می‌توانست تسخیر بکند

سوال: حالا در موضع اوکراین فکر می‌کنید اروپا الان به آن مرحله رسیده که باید تکلیفش را روشن بکند یعنی به لحاظ راهبردی تعیین تکلیف کند که بالاخره با آمریکا ائتلاف خواهد داشت، الان صحبت از صلح دارد می‌کند به نظر من چنین صلحی که دارد از آن صحبت می‌کند به نوعی همچنان علاقه‌مند است به حفظ این ائتلاف هست، اما مثلاً آقای متقی دمعتقد هستند که اروپا پشت اوکراین را خالی خواهد کرد و به این ائتلاف پایبند خواهد بود، اما از آن طرف آقای کریمی معتقد هستند که بالاخره اروپا باید به نوعی جانمایی خودش را در تغییرات آینده در یک نگاه بلند و یک افق بلندتری به هر حال جایگاه خودش را باید پیدا بکند و به نظر باید مستقل‌تر از آمریکایی‌ها باید تصمیم بگیرد، به نظر این مقطع، موضع اوکراین همان مقطعی است که اروپا باید تصمیم بگیرد راجع به آن؟

رضوان پور: دقیقاً اروپا بایستی یک رویکرد مستقلی را اتخاذ کند در قبال اتفاقاتی که الان پیش آمده در شرق اروپا.

سوال: پس با این تحلیل که باید پشت اوکراین بایستد؟

رضوان پور: بله ما از اظهارات مسئول سیاست خارجی اروپا و نخست وزیر انگلستان که خوب نشستی را امروز در لندن داشتند و شخص آقای مکرون که گفته بود که اگر این اتفاق بیفتد یعنی اگر امنیت اروپا به خطر بیفتد، امنیت ایالات متحده هم به خطر خواهد افتاد اعلام کردند که تمام قد به لحاظ نظامی در کنار اوکراین خواهند ایستاد.

سوال: پس شما معتقدید که الان اروپا پشت اوکراین را خالی خواهد کرد؟

رضوان پور: خیر خالی نخواهد کرد و کنار اوکراین خواهند ایستاد، اما به هر حال یک تمایلی هم به دیپلماسی نشان خواهند داد.

سوال: آیا بدون حمایت آمریکایی‌ها اروپایی‌ها توان دفاع از اوکراین را خواهند داشت فکر می‌کنید؟

رضوان پور: تا زمانی که تسلیحاتی اروپا بتواند حمایت بکند از اوکراین در جبهه‌های شرق اروپا اینها از اوکراین حمایت خواهند کرد، اما خود ایالات متحده هم قطعاً نمی‌خواعد که امنیت اروپا به خطر بیفتد علتش هم این هست اگر دقت کنیم امروز توی رسانه‌ها من خودم جایی مطالعه می‌کردم که می‌گفت ترامپ درصدد هست که به نوعی دلجویی بکند از زلینسکی به‌خاطر اتفاقاتی که افتاده حتی بعد از آن اتفاقی که در کاخ سفید افتاد و کاخ سفید را زلینسکی ترک کرد، ایالات متحده اعلام کرد که کمک‌های نظامی به اوکراین فعلاً به تعلیق بیفتد.

سوال: اگر اروپا بنا ندارد که پشت زلینسکی را خالی بکند و همچنان از او حمایت خواهد کرد و از مرز‌های شرقی خودش در اروپا دفاع خواهد کرد، معنای صلحی که از آن صحبت می‌کند چی هست این چیزی متفاوت از آن توافق‌نامه‌ای است که ترامپ دنبالش است؟

رضوان پور: ببینید صلحی که اروپا به دنبال آن هست از دست دادن سرزمین اوکراین نیست چرا که اگر سرزمین اوکراین از دست برود آن حائلی که شخص پوتین به دنبال آن بوده و به عبارت دیگر آن امپراتوری که روسیه به دنبال آن بوده به نوعی احیای خواهد شد.

سوال: پس این صلح متفاوت از آن چیزی است که آمریکایی‌ها دنبالش هستند درست است؟

رضوان پور: صلح در واقع یک پیامد یکسانی هست بین آن چیزی که اروپا و آمریکا می‌خواهد، اما این تنشی که الان بین اروپا و آمریکا ایجاد شده بین شخص زلینسکی و آقای دونالد ترامپ باعث شده که اروپایی‌ها بیایند برگردند به آن رویکرد مستقل خودشان.

سوال: یعنی شما معتقدید توی این مناقشه اروپایی‌ها تا بازگشت حتی سرزمین‌های اشغال شده توسط روس‌ها به اوکراین خواهند ایستاد؟

رضوان پور: حداقل اگر تا آن موقع هم ایستادگی نتوانند داشته باشند به هر حال اگر هم صلحی اتفاق بیفتد و پای میز مذاکره بیایند قطعاً حمایت تمام قدی را از اوکراین به عمل خواهند آورد، اما این به این معنی نیست که به طور کلی منفصل بشوند از ایالات متحده امریکا

سوال: یعنی الان آمریکا به این نتیجه رسیده زلینسکی که زمین‌هایی که تحت اشغال روسیه درآمده آن‌ها برای روسیه محترم شمرده بشود از این طرف معادن و آن پانصد میلیارد را دارد مطالبه می‌کند، چیزی که شما الان اشاره می‌فرمایید چشم یعنی پوشی بر همه این اتفاقات آیا فکر می‌کنید ترامپ چنین رفتاری خواهد داشت در ارتباط با اوکراین؟

رضوان پور: ببینید ایالات متحده امریکا شخص ترامپ در مبارزات انتخاباتی‌اش اعلام کرد گفت اگر من روی کار بیایم یک روزه جنگ اوکراین را به اتمام می‌رسانم، اما وقتی که وارد عمل شد دید خیر معادله یک چیز دیگر است چرا؟ چون روسیه اعلام کرده من به هیچ وجه سرزمین‌هایی که اشغال کردم را پس نخواهم داد این یعنی چی؟ یعنی یک تنش بین اروپا و ایالات متحده و روسیه بنابراین اوکراین تمام قد ایستاده که مرز سرزمین‌های از دست داده خودش را به دست بیاورد.

حالا در این مناقشه ایالات متحده امریکا گفته من کمک‌های نظامی‌ام را کم می‌کنم نگفت قطع می‌کنم، چون اگر این کمک‌های نظامی کم بشود امنیت اروپا به خطر می‌افتد به خطر افتادن امنیت اروپا به خطر افتادن امنیت ایالات متحده است.

روسیه با دیپلماسی به نوعی نمی‌خواهد که میدان را از دست بدهد ایالات متحده امریکا هم با ایستادگی در کنار اروپا قطعاً یک امتیازاتی را به اروپا خواهند داد، اما با این اتفاقات عرض کردم اینها معادلات را یک مقدار برهم ریخته و باعث شده که اروپایی‌ها بروند به سمت آن رویکرد مستقل و دفاع استراتژیک از اروپا حالا تا چه حد بتوانند از این رویکرد حمایت بکنند و ادامه اش بدهند آن می‌ماند به وقایع آتی.

سوال: در مجموع آقای متقی شما فکر می‌کنید زلنسکی به توافق برمی‌گردد یا خیر، چون اختلاف دیدگاهی جنابعالی با آقای رضوان‌پور دارید که شما فرمودید اروپا پشت اوکراین نخواهد ایستاد ولی ایشان معتقدند که می‌ایستد.

متقی: بحث روابط بین‌الملل، بحث جنگ، صلح و مذاکره تابعی از معادله قدرت است، سوالی که وجود دارد این است که آیا اوکراین به تنهایی یا به همراه کشور‌های اروپایی می‌تواند بازدارندگی را در برابر روسیه ایجاد کند؟ به هیچ وجه به همین دلیل است که ترامپ به کشور‌های اروپایی گفت شما اگر می‌خواهید مقابله کنید خودتان بروید به صورت یک جانبه چنین اقدامی را انجام بدهید، یعنی وزنه آمریکا در ناتو، وزنه آمریکا در مدیریت بحران و در ارتباط با روسیه تعیین کننده است، بازیگری که در دوره جنگ تسلیحات می‌دهد و حمایت می‌کند در یک مقطع تاریخی می‌خواهد مسیر آن لوکوموتیو را تغییر بدهد، چرا ترامپ می‌خواهد مسیر لوکوموتیو را تغییر بدهد؟ به این خاطر که می‌خواهد با روسیه همکاری کند یا به عبارت دیگر همان سیاستی که نیکسون و کسینجر در دهه ۱۹۷۰ در رابطه با چین در برابر شوروی در پیش گرفتند همین را می‌خواهند با روسیه در برابر چین حالا معکوس می‌شود.

سوال‌: حالا اینجا اروپا سرش بی کلاه دارد می‌ماند و زمین‌هایش را دارد می‌دهد.

متقی: اروپا زمینش را نمی‌دهد، این اوکراین است که زمینش را می‌دهد، اوکراین هیچگاه در تاریخ ۱۵۰ سال گذشته درست است که مذهبش اروپایی است، زبانش اروپایی است، تاریخش اروپایی است، فرهنگش اروپایی است ولی همواره متحد روسیه بوده یا بخشی از روسیه بوده است.

سوال: پس الان چه دلیلی دارد که اینگونه اروپا بخواهد پای اوکراین بایستد؟

متقی: بحث اصلی این است که می‌گوید اگر روسیه، اوکراین را در کنترل قرار بدهد کنش تهاجمی اش به کشور‌های اروپایی نزدیک‌تر می‌شود و می‌خواهند به اوکراین یک نماد اروپایی بدهند، ایالات متحده می‌گوید برای من اروپای اوکراین با اروپای انگلیس متفاوت است. اگر خواسته باشد سیاست تهاجمی را روسیه در رابطه با انگلیس داشته باشد، مقابله می‌کند، در رابطه با اوکراین یک اندازه‌ای توانستند مقاومت کنند به این جمع‌بندی رسیدند که ادامه جنگ منجر به تصاعد بحران می‌شود، قدرت‌های بزرگ عموماً از تصاعد بحران نگران هستند به خصوص اگر طرف مقابلت یک کشور اتمی باشد، یعنی تاریخ به ما نشان می‌دهد وقتی خروشچف رفت و مذاکرات را با آمریکایی‌ها در رابطه با بحران موشکی کوبا انجام داد، روس‌ها آمدند آن را سرزنش کردند و گفتند امپریالیسم ببر کاغذی است، خروشچف در جواب گفت، اما این ببر کاغذی دندان‌های اتمی دارد. شاید ترامپ همان حرف خروشچف ۱۹۶۸ را دارد به اروپایی‌ها می‌گوید، روند موجود به گونه‌ای است که منازعه کم شدت می‌شود و دیپلماسی شکل می‌گیرد، اروپایی‌ها در فضای کنش تعاملی بیشتری با آمریکایی‌ها قرار می‌گیرند و تا پایان مارس یعنی جنگ در مارس ۲۰۲۲ که شروع شد من فکر می‌کنم چیزی بیشتر از یک ماه بعد از مارس یعنی در آوریل به احتمال زیاد صلحی شکل می‌گیرد، این صلح به معنای این است که وقتی انگلیسی‌ها صحبت از صلح می‌کنند، می‌گویند صلح مثلاً اروپایی، صلح بریتانیایی یعنی بازیگری که بتواند موازنه ایجاد کند بین اوکراین، اروپا و ایالات متحده.

سوال: آقای کریمی پیش بینی شما از این مناقشه چیست؟

کریمی: من خیلی در روابط بین‌الملل پیش‌بینی نمی‌کنم عموماً خیلی فکر نمی‌کنم پیش‌بینی کردن را بلد باشم ولی المان‌های قدرت عرض کردم نشان نمی‌دهد که در کوتاه مدت و میان مدت، اروپایی‌ها این توانایی را داشته باشند که بخواهند معادلات را به اراده خودشان عوض کنند و به نظرم تلاش می‌کنند چهره خودشان را یک جور‌هایی حفظ کنند و نهایتاً بازی را یک سمتی که همه طرف‌ها برایشان مقبول بیفتد پیش ببرند ولی احتمال دارد که از این غفلت یک روزی بالاخره اروپایی‌ها بیرون بیایند و آن روز امروز باشد که برای دراز مدت خودشان فکر بکنند به نوعی باور کردن آنچه دیگر اتحاد‌هایی از جنس ناتو که جنسشان جنگ سردی است به واسطه همین نوع تعاملاتی که می‌بینید بین فراسوی آتلانتیک و بین آمریکا و روسیه تغییر کرده آنقدر دیگر قابل اتکا نیست و باید خودشان و منافع اروپا را از این پیمان به خصوص و این نوع نگاه بالعموم فاصله بدهند.

سوال: ممنون، آقای رضوان‌پور لطفاً جمع‌بندی بفرمایید.

رضوان پور: اروپا ناتو را تشکیل داد که کشور‌های اروپایی را به عنوان خادمان سلطه طلبی آمریکا به وجود بیاورد و آن‌ها را تبدیل کند به خادمان سلطه طلبی آمریکا، بنده سه نوع سناریو را می‌توانم پیش‌بینی کنم اولین آن، تداوم وضعیت کنونی است و تشدید تنش‌های موجود، دوم کاهش حمایت آمریکا از اوکراین است و سوم هم همگرایی مجدد غرب با ایالات متحده آمریکا است.