طب ارزشمند ایرانی، نظام مند باشد بهتر است

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه بالاتر سیما باحضور آقای غلامرضا کرد افشاری پزشک و متخصص طب ایرانی و آقای علی آراسته پزشک به بررسی این موضوع پرداخت که آیا اشتغال به طب ایرانی نیاز به مدرک دانشگاهی دارد یا خیر؟ 

سؤال: آقای آراسته اساساً تفاوت طب سنتی ایرانی و طبی که مرسوم است و مردم به عنوان طب دانشگاهی و پزشکی مرسوم می‌شناسند چیست؟
علی آراسته پزشک- مخالف: طبی که الآن در کشور ما رایج است و از آن استفاده می‌شود یک بخشی طب سنتی است که شاخه‌هایی دارد طب سنتی ایران است، طب سنتی هند و چین، هر کشوری طب سنتی خود را دارد.
سؤال: یعنی با یک دسته بندی کلی می‌گویید؟ طب سنتی، بعد زیرمجموعه‌های آن به ازای موقعیت جغرافیایی تغییر می‌کند؛ طب سنتی چینی، ایرانی، هندی و غیره.
آراسته: بله، خاستگاه آن از نظر جغرافیایی متفاوت است. ولی در حال حاضر کاربرد آن نه، ممکن است وارد شده در کشور ما طب سنتی هند هم استفاده شود.
سؤال: ولی اساساً طب سنتی ایرانی زیرمجموعه یک دسته بندی فراتری به عنوان طب سنتی است.
آراسته: این یک شاخه‌ای از طب است که الآن استفاده می‌شود، یک شاخه هم که طب رایج و نوین است که بر اساس یک روش شناسی صرفاً تجربی پایه گذاری شده و همین چیزی است که در کشور ما و تقریباً همه کشور‌ها استفاده می‌شود. یک طب باز جدید هم داریم که بر اساس آیات و روایات است. جدید که عرض می‌کنم از این جهت که جدید مطرح شده، به نام طب اسلامی که آن هم باز دو شاخه دارد؛ یک طب روایی داریم، یک طب اجتهادی داریم. طب روایی یک بخش از روایات را می‌گیرد که اثرات درمانی دارد، بر اساس اینها درمان‌هایی را ارائه می‌کند. یک بخش دیگر هم می‌توانیم بگوییم تحت عنوان طب اجتهادی اسلامی که می‌آید تقریباً همه روایات حوزه طب و سلامتی را می‌گیرد، روی اینها کار اجتهادی انجام می‌دهد مثلاً سند بررسی می‌کند، می‌آید دلالت‌ها را خوب تبیین می‌کند، تعارض بین روایات را حل می‌کند و نهایتاً یک قرائت اجتهادی از طب اسلامی که باید بگوییم این دیگر متین‌ترین قرائت طب اسلامی خواهد بود، این را ارائه می‌کند و بر اساس این، درمان‌ها را ارائه می‌کند. از قضا هر سه هم طرفدارانی دارد؛ هم طب رایج، هم طب اسلامی و هم طب سنتی.
سؤال: آیا آموزش و خبره شدن در این سه نوع طبی که شما گفتید نیازمند تحصیلات دانشگاهی است یا می‌توانند به صورت تجربی و آن حالت مرید و مرشدی این آموزش‌ها را ببینند.
آراسته: علم هر جا که باشد به هر حال سودمند است و کمک می‌کند که فرد بتواند حقایق را ببیند، تأثیرگذاری داشته باشد در حوزه طب و سلامتی، تشخیص بیماری ها، پیشگیری از بیماری ها، درمان بیماری‌ها را بهتر انجام دهد. هر جا علم باشد این اتفاق می‌افتد. می‌آیند این را مدون می‌کنند سازماندهی می‌کنند می‌گویند بیایید در جایی به نام دانشگاه فرض کنید شما این را یاد بگیرید. حالا قبلاً مکتب‌خانه بود، حالا شاید قبل‌تر از آن هم مکتب خانه نبود؛ مراکزی شاید مشخصی هم الآن که بخواهیم اسم ببریم نداشت، هر جا یک استادی بود؛ افرادی دور او حالا در مسجدی، هر جا بود جمع می‌شدند این اطلاعات را می‌گرفتند و بعد می‌بردند در اختیار جامعه قرار می‌دادند. الآن یک مقداری سازماندهی‌تر شده در حوزه طب؛ دانشگاه‌ها متکفل این شدند و آموزش طب رایج به ویژه را بر عهده گرفتند.

طب سنتی هم از سال ۸۴ وارد این حوزه آموزش آکادمیک شده، اما طب اسلامی هنوز وارد این حوزه نشده است. نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم این است؛ به صرف این که فردی وارد دانشگاه شود ما نمی‌توانیم بگوییم این حتماً علم دارد و غیر از او دیگر علم ندارد، چه در طب رایج حتی، چه در طب سنتی، چه در طب اسلامی. یک مزیتی اگر سازماندهی شود مثل دانشگاه، به هر حال اساتید آن جا طبق ضوابطی تأیید صلاحیت شوند که می‌توانند سمت استادی داشته باشند، دانشجو‌ها یک تأیید اولیه شوند که می‌توانند وارد این حوزه شوند و طب را فرابگیرند. سرفصل‌هایی مدون شود، با طراحی برنامه درسی باشد و بعد آزمون‌هایی به روش‌های علمی باشد که واقعاً صحت سنجی کند اینها صلاحیت دارند و به این ترتیب یک عده خروجی دانشگاه باشند که نشان دهد اینها صلاحیت طبابت دارند. این چیز خوبی است، اما یک آفتی دارد اشاره می‌کنم اگر لازم شد در قسمت‌های دیگر بیشتر صحبت می‌کنم.
سؤال: آقای کردافشاری آیا هر گونه مداخله درمانی نیاز به مدرک دانشگاهی دارد یا خیر؟
غلامرضا کرد افشاری؛ پزشک و متخصص طب ایرانی: ما دو مقوله داریم، یکی هر اقدام پیشگیرانه است، ما در داروخانه‌های معمول هم دارو‌هایی OTC داریم، دارو‌هایی داریم داروخانه می‌دهد؛ استامینوفن، چند دارو خود مردم می‌توانند مراجعه کنند و بگیرند و با تشخیص پزشک داروساز یا داروخانه که کارشناسی انجام می‌دهند، در داروخانه گیاهی هم همین طور است، یک سری نسخه‌ها می‌رود، یک سری تجویز‌ها می‌رود و یک سری کار‌ها انجام می‌گیرد و یک سری خودشان مثلاً موارد معمول پیشگیرانه و چیز‌های ساده را خود انجام می‌دهند و وارد درمان نمی‌شوند، ولی وقتی ما حرف از درمان، طبابت و پزشکی می‌زنیم، اصلاً طب سنتی و جدید فرق ندارد، خیلی جا‌ها این دو هم‌پوشانی دارند هدف ما اگر هدف سلامتی بیمار باشد، اگر هدف سلامتی جامعه باشد و برای سلامتی تلاش کنیم حتماً باید حواس‌مان به این هم‌پوشانی باشد. هر دوی این علوم یک مبانی دارند، یک مبانی اولیه دارند؛ ارکان، امزجر، ارواح، قوا؛ مال طب سنتی و اسلامی هر کسی می‌خواهد. این اصول اولیه است بعد اسباب، علل، دلایل و عوامل، نشانه شناسی و تشخیص و درمان. طب جدید هم بر اساس عناصر وارد می‌شود بعد فیزیولوژی، فیزیوپاتولوژی، تشخیص، درمان و بقیه موارد آن.

خیلی جا‌ها اینها ممکن است باهم هم‌پوشانی کنند، خیلی جا‌ها مشترک باشند، خیلی جا‌ها شبیه به هم باشد. وقتی ما حرف از طبابت و درمان می‌زنیم، درمان یک طیف وسیعی است و ما کجای درمان را ببینیم؟ برای من مراجعه کرده است در مطب بیماری مراجعه کرده که این بیمار مثلاً رفته است پیش یک درمانگری که پزشکی و آناتومی نخوانده، فیزیولوژی نخوانده، فیزیولوژی آناتومیک هم؛ خلط شناسی نخوانده، مزاج شناسی نخوانده، تشریح طب سنتی نخوانده، هیچ کدام از اینها را بلد نیست و آمده فقط چهار تا گفته من فقط مزاج بلدم و مثلاً چهار چیز دیگر بلدم، ادعای خیلی بالایی کرده و گفته من درمان می‌کنم و نشسته؛ از اینها زیاد است. بله ما حکیم‌های با ارزشی داریم، حکیم یعنی ۱۰ علم را بلد باشد؛ فلسفه، منطق، فقه، حدیث، هیأت، نجوم، خیلی چیز‌ها را باید بلد باشد، حکیم کسی که است، همین الآن هم در دانشگاه‌های علوم پزشکی؛ دانشکده‌های طب سنتی؛ حکیم‌ها و اساتیدی هستند که اصلاً پزشکی نخوانده اند ولی آمدند تدریس هم کردند و وارد شدند؛ اینها حکیم بودند؛ مبانی طب را از تمام علوم آن؛ از فلسفه، منطق، آناتومی، تشریح و همه آن مبانی خلط شناسی، مزاج شناسی، همه را کامل خواندند اشراف پیدا کردند و تدریس هم می‌کنند و دانشکده‌های طب سنتی الآن از خیلی از آنهایی که تجربه خوبی دارند؛ بلد و استاد هستند استفاده می‌کنند در قسمت‌های مختلف دیگر. پس ما می‌خواهیم با کسی که وارد طبابت شود با سلامت مردم کار کند باید بلد باشد. بیمار به من مراجعه کرده با یک دردی در ناحیه معده اش، ما می‌گوییم مقیاس؛ مراجعه کرده؛ من که پزشکی و آناتومی خوانده ام، در نشانه شناسی طب سنتی هم این را دارد؛ کسی که اینها را درست خوانده باشد مبانی را بر اساس اصول و قوانین یک دانشگاهی، شما می‌گویید دوستمان فرمودند که قبلاً نبود. چرا ما دانشگاه جندی شاپور داشتیم، دانشگاه‌های متعدد داشتیم که جراحی‌ها انجام می‌گرفت، حسابش را کنید. بوعلی سینا جراحی‌های مغز و جمجمه انجام می‌داد؛ این بوده است.

کتاب التصنیف لمن عجز عن التألیف؛ ابزار‌های جراحی را بروید نگاه کنید، زهراوی ببینید چه کار‌هایی کردند. همه اینها وجود دارد، قدیم همه اینها را هزار سال قبل اینها را انجام دادند و وجود داشته، حالا علم پیشرفت کرده، تکنولوژی‌های خاص، ما این تکنولوژی‌ها را می‌توانیم استفاده کنیم. من که پزشک هستم می‌دانم دردی که این‌جا ایجاد می‌شود ممکن است اینفریور MI باشد؛ یک سکته قلبی قسمت پایین قلب باشد. ممکن است آپاندیس باشد که این‌جا دردش هست. ممکن است چیز‌های دیگر باشد. ده‌ها چیز را من می‌توانم این را ربط کنم، نمی‌دانم رفته مراجعه کرده به یکی که نه آناتومی خوانده، نه فیزیولوژی، نه نشانه شناسی؛ هیچ چیز هم بلد نیست، برگشته گفته برو این بارهنگ؛ این و نعناع را بخور؛ خوب می‌شوی، مریض رفته آن زمان طلایی مریض، ما شش ساعت می‌گویند گلدن تایم؛ زمان طلایی که مریض می‌تواند داروی شیمیایی بگیرد، دیگر برطرف شود، مریض زنده بماند، بتواند ادامه حیات دهد.

این با تکنولوژی جدید هم ممکن است، طب سنتی هم شاید شرایط خود را داشته باشد. این مریض منحرف شده است. ما وقتی اگر کسی این علم را درست نخواند و مبانی علم را بلد نباشد و بیاید بر اساس یک؛ چهار گیاه را نشناسد، بشناسد و ناقص بیاید وارد این کار شود، حرفم با شما نیست، واقعاً این حرف دل شما هم باید باشد؛ ناقص وارد این کار شود، در نتیجه ما جان دیگران را به خطر انداختیم. یک بیماری به من همین دیروز مراجعه کرده بود؛ این بیمار حدود ۲۰ جا رفته بود؛ ضعف و بی حالی، یک آزمایش ساده خون گرفتن، یک سی بی سی گرفتن از این مریض کاری دارد؟ من نوشتم و آزمایش فرستادم گرفتند؛ هموگلوبین او شش است. با هموگلوبین شش، مریض نیاز به تجویز خون دارد، مریض دارد از حال می‌رود؛ با برانکارد دارند می‌آورند، با ویلچر می‌آورند، بعد تو می‌گویی که برو نعناع بخور خوب می‌شوی. ممکن است طب سنتی هم تدابیری داشته باشد قوت او برگردد ولی با این که از این عطاری؛ از این جا به آن جا نیست. اتفاقاً رفته بود پیش یکی از عطار‌های بسیار خوب، حکیم و با تجربه، استاد بنده هستند خیلی از اینها، من خیلی از آنها را قبول دارم و شاگردی می‌کنم، اما این آدم سریع گفته بود برو پیش دکتر، یا پیش دکتر کرد افشاری یا دکتر دیگر، برو آن جا سریع بررسی شود. این که ما می‌گوییم حتی اگر بخواهد درمان‌های ساده انجام دهیم، ما روش‌های مختلفی برای آکادمیک کردن، برای دانشگاهی و علمی کردن و بر اساس اصول و قوانین پیش رفتن داریم که بر اساس آن باید پیش برویم.

سؤال: آقای کردافشاری دلایل‌شان را آوردند که چرا باید ما از حوزه تحصیلات دانشگاهی وارد این مسیر شویم، نظر شما چیست و چه توجیه و دلایلی دارید که می‌گویید نیازی نیست که از طریق دانشگاه این افراد آموزش ببینند؟
آراسته: من مطلق با دانشگاه مخالف نیستم، عرض کردم و توضیح هم دادم که به هر حال دانشگاه یک مرکز آموزش است؛ هر جا آموزش و علم باشد؛ ارزشمند است، اما عرض کردم یک آفتی این دارد، ما وقتی محدود کنیم، بگوییم فقط افرادی که آمدند وارد این دانشگاه شدند، اینها را صاحب این علم می‌دانیم، این یک انحصار ایجاد می‌کند، بعد به دنبال این ممکن است مافیا‌ها شکل بگیرد. ممکن است اینها حتی ابزار دست گروه‌هایی خارج از کشور ما قرار بگیرد، آن خواسته‌های خودشان را در این مسیر هدایت کنند.
کردافشاری: این فرمایش شما کاملاً قابل اصلاح است. الآن در حال حاضر آیین نامه‌ای تصویب شده که کسانی که حتی تجربی هم کار کردند بیایند، بالأخره سنجیده شود؛ مراتب اینها مشخص شود در چه حدی هستند از نظر ورود به عرصه درمان. خود وزارت بهداشت و درمان آیین نامه خاصی دارد. می‌آید سطوح اینها را مشخص می‌کند؛ در چه سطحی، بر اساس همان منابعی که اینها مطالعه، کار و تجربه کسب کردند، بر اساس آنهایی که تجربی هستند می‌آید مشخص می‌کند وزارت بهداشت آیین نامه اش در دفتر طب سنتی وزارت بهداشت و درمان است و باید اجرا شود، هنوز اجرا نشده است. این اجرایی شود؛ این سطوح مشخص می‌شود؛ چه کسانی، اصلاً بالاتر از اینها؛ اینها که دسته بندی می‌شوند، قوانین انجام می‌گیرد، به جز اینها می‌توانند اصلاً دانشگاه طب سنتی قرار بگیرد، از دیپلم بیایند قشنگ آن مراحل را طی کنند؛ قسمت اعمال یداوی و قسمت‌های دیگر، اینها مدون شود.

ما وقتی قانون نباشد و قانون‌مدار نباشیم، تحصیل نباشد، شما خودتان بهتر می‌دانید، شما می‌روید یک نفر می‌گوید من در درمان این کار را می‌کنم، یکی می‌گوید من این طور حجامت می‌کنم، آن یکی می‌گوید من بادکش می‌کنم، این یکی می‌گوید من ماساژ می‌دهم. انواع مختلف چیز‌های من درآوردی را مخلوط می‌کنند و این جا چه کسی ضرر می‌کند؟ ما ضرر می‌کنیم. کجا آسیب می‌بیند؟ سلامت جامعه آسیب می‌بیند. برای این که سلامت جامعه آسیب می‌بیند، خود عطاری‌ها باید خودشان خود را ساماندهی و اصلاح کنند؛ سره از ناسره مشخص شود. همین الآن می‌آمدم در مسیر دیدم نوشته است؛ همه چیز صد درصد تضمینی؛ لاغری، ترک، قند، چربی؛ بابا همه تضمینی؛ من این همه درس خواندم، کار و تلاش کردم، کتاب‌هایی که آنها فکر می‌کنند اصلاً اسمش را نشنیدند، من صد‌ها کتاب طب سنتی را مرور و خوانده ام؛ کتاب‌هایی که سال‌ها باید بنشینید، خواندم. من هیچ وقت جرأت نمی‌کنم.

تا امروز که با شما صحبت می‌کنم، نگفتم همه چیز تضمینی. می‌گویم اگر صد نفر هم خوب شده باشد، صد و یکمی ممکن است جواب بدهد، ممکن است جواب ندهد. ممکن است بهتر شود، ممکن است نشود. شفا دست خداست، ما وسیله ایم. باید آن مسیر درست را طی کنیم. ولی این که این همه تضمین‌ها را در عطاری می‌بینیم، بعد ضرر‌های اینها، من کارشناس پزشک قانونی هم هستم. ما داریم در پزشک قانونی می‌بینیم بار‌ها چقدر ضرر می‌کنیم از اینهایی که علمش را ندارند و مثلاً برای لاغری و چاقی؛ مخلوط می‌کنند کورتن و چیز‌های دیگر را با دارو‌های گیاهی و می‌گویند این داروی چاق کننده. مریض می‌رود ۱۰ تا ۱۵ روز، این نکته مهمی است؛ مریض می‌رود این دارو را می‌خورد می‌بیند چاق هم می‌شود ولی از آن طرف مفاصل او سیاه می‌شود؛ باید تعویض مفصل شود، تا آخر عمرش بدبخت می‌شود. این پرونده ها؛ صد‌ها پرونده در پزشک قانونی الآن موجود است.
آراسته: در اصل این که علم باید باشد و کسی که صلاحیت علمی دارد باید او بیاید ورود پیدا کند، چه به طبابت باشد چه به آموزش سبک زندگی در هر سطحی باشد، هر کسی صلاحیت علمی آن سطح را داشت، این مجاز است بیاید در آن حیطه کار کند. ممکن است به یک کسی بگویند شما صلاحیت آموزش سبک زندگی داری، به مردم بگو چه غذایی بخورد، چه نخورد، کی بخورد، کی نخورد، کدام غذا‌ها را باهم بخورد، کدام‌ها را نخورد.
کردافشاری: اصل و پایه هم همین است.
آراسته: خوابش مثلاً چگونه باشد؟ ساعت شروع خواب، پایان آن و وسط روز آیا بخوابد، نخوابد؛ اینها مخاطرات آن چنانی ندارد، شما می‌توانید به یک کسی حالا دیپلم یا کمتر از دیپلم یک دوره آموزش مدونی به اینها بدهید و بعد یک ارزیابی خیلی دقیقی انجام دهید؛ آیا این آموزش را خوب فراگرفته یا نه و بعد به او خوب تفهیم شود که در حد صلاحیت علمی خود اجازه داری مشاوره بدهی، اگر بیش از آن مشاوره بدهی و بعد برای بیمار مشکل ایجاد شود، تو مؤاخذه می‌شوی.
کردافشاری: همین در دفترچه خدمات نسبی؛ همین آمده است، نوشته که آموزش حفظ و صحه، همین سلامتی، تدبیر غذا و غیره، توسط پزشک یا غیرپزشک. در مطب مریض‌هایی که می‌نشینند، می‌شود این را آموزش داد و ضریب حقوق و دریافت وجه دارند و برای خود ضریب دارد؛ ممکن است این توسط پرستار باشد، ... باشد، غیرپزشک باشد، اصلاً. این نحوه آموزش؛ اینهایی که آموزش می‌بینند انجام می‌دهند، همین که شما فرمودید درست است. باید بالأخره ملاک سنجشی داشته باشد اینها که آموزش می‌بینند. ما، قدیم هم این طور بوده؛ حتماً می‌سنجیدند شما می‌خواستید به جایی برسی می‌خواستی بروی همین حفظ الصحه هم بروی، باید از یک طبیب حکیم مورد وثوق جامعه و آن مرکز بهداشت و درمانی کشور نامه داشتی، تو را تأیید می‌کرد. امتحان می‌گرفت، آزمون داشتند، این طور نبود که هر کسی از راه برسد برود. الآن دیدید که هر کسی می‌گوید من بالاترینم و همه چیز بلدم.
آراسته: عرضم همین است؛ نظام ارزیابی علمی دقیق و قابل اطمینانی داشته باشیم، آن موقع بحث سر این است که دانشگاه بروند یا نروند یک مسأله فرعی می‌شود. مهم این است که آیا این علمی که در آن سطح می‌خواهد کار و خدمتی ارائه کند، آیا علمش را دارد یا نه؟ آیا مهارتش را دارد یا نه؟ تجربه اش چقدر است؟ ممکن است بر اساس تجربه یک تا ۱۰ ساله؛ رتبه بندی شود. در این که علم و مهارتش را دارد، تجربه اش هم دارد، اما این که حالا بگوییم این حتماً باید دانشگاه رفته باشد، حتماً باید این دوره را مثلاً در دانشگاه گذرانده باشد و حتماً مدرک دانشگاهی را گرفته باشد و بعد آن ارزیابی تضعیف شود، یعنی آیا در دانشگاه واقعاً این نمره قبولی می‌گرفت یا به دلایلی نمره قبولی به او دادند. بالأخره ما دانشگاه رفتیم آقای دکتر، شما رفتید، من رفتم، می‌دانیم همه صلاحیت علمی یکسانی ندارند، بعضی‌ها واقعاً با یک ارفاق‌های عجیب و غریبی...، باید بگویم اتفاقاً در دانشگاه این شده نقطه ضعف که افرادی ممکن است صلاحیت علمی ندارند ولی، چون مدرک را به شما نشان می‌دهد شما می‌گویید تمام شد، شما برو در مطب بنشین طبابت کن و دیگر کسی به شما اعتراض نمی‌کند. ولی اگر کسی باشد دو برابر، سه برابر علم شما را دارد ولی دانشگاه نرفته آن مدرک را بگیرد، ما بخواهیم به او اسم شیاد بگذاریم، سوء استفاده گر، سوداگر، سودجو؛ چرا؟ چون این مدرک را نداری. حالا من عرضم این است؛ یک هیأت ارزیابی علمی تشکیل شود بگوید تو که پزشک هستی، سالی یک بار، ۱۰ سال یک بار باید یک ارزیابی علمی شوی، آیا صلاحیتش را واقعاً داری یا نداری؟ تو هم که غیرپزشک هستی، ادعا می‌کنی یک علمی داری، می‌توانی خدمتی به جامعه کنی، ما از تو به عنوان یک فرصت استفاده می‌کنیم، تو را تهدید نمی‌بینیم. یا هیأت ارزیابی تو را ارزیابی می‌کند اگر واقعاً صلاحیت و مهارت کافی داشتی، بله به تو هم این فرصت را می‌دهند، بله چه بهتر از این. ما می‌خواهیم پنج تا ۱۵ سال در دانشگاه زحمت بکشیم و سرمایه گذاری کنیم، اساتید را به خدمت بگیریم که یک نفر آدم توانمند در حوزه طبابت بیاییم به جامعه ارائه کنیم. تو خود رفته‌ای از هر راهی که بوده اینها را یاد گرفتی، هیأت ارزیابی علمی ما هم که تو را صد درصد تأیید کرده، حتی از بعضی فارغ التحصیلان دانشگاهی تو را بهتر می‌بینند.
کردافشاری: این اتفاق افتاده الآن، مثلاً برای اعمال یداوی.
آراسته: داشت می‌افتاد ولی نیفتاد، یک سال بود و تکرار هم نشد. گفتند ۲۰ سال اگر کسی سابقه طبابت در طب سنتی دارد؛ گواهی بیاورد که این بیست سال سابقه طبابت دارد، ما به او یک مدرک حکیمی می‌دهیم، یک سال این کار انجام شد، دیگر تکرار نشد.
کردافشاری: به آن مدرک حکیمی نمی‌گویند، الآن از دو ماه قبل صحبت می‌کنم؛ دو ماه قبل معاونت درمان وزارت بهداشت و درمان، دفتر طب سنتی و انجمن طب سنتی ایران یک دوره‌هایی را گذاشتند برای کسانی که مدرک را ندارند در قسمت اعمال یداوی؛ بادکش، حجامت، زالو و چیز‌های دیگر کار می‌کنند در اتاق زیر نظر پزشک و این مدرک را ندارند. وقتی بازرسی چیزی می‌آید می‌بینند هیچ مدرکی ندارند، حالا تو بگو من هزار گونه بلد هستم، اما آمدند این دوره‌ها را گذاشتند. اولین دوره تمام شد، دومین دوره و سومین دوره در حال انجام است. این دوره‌ها در حال انجام است و نیاز به تقویت و حمایت هم است. چه این افراد یکسان سازی شود، بر اساس منابع طب ایرانی، بر اساس کتاب قانون بوعلی سینا، بر اساس آموزه‌های صحیح این طب که در این قسمت، در قسمت‌های بعدی هم برای عطاری‌ها هم آمدند یک آموزش‌هایی را گذاشتند معاونت غذا و دارو و قسمت‌های دیگر، ولی همان طور که شما می‌گویید، این ادامه دار باید شود، باید فراگیر شود که همه افرادی که تحت پوشش این خدمات هستند، آموزه‌های خود را منطبق کنند، آموزه‌های آنها یکسان، استاندارد و درست شود؛ این که کار خیلی خوبی است، فکر نکنم کسی با این مخالف باشد.
سؤال: الآن متولی صحت سنجی این موضوع باز کسانی هستند که تحصیلات دانشگاهی دارند؟ شاید یک خرده نگرانی دوستان این باشد که در این کسانی ما را مورد سنجش قرار دهند که خود تحصیلات دانشگاهی ندارند.
کردافشاری: در این گروهی که در وزارت بهداشت و درمان تشکیل شده بود، یک سری حکیمان هم بودند، اساتیدی بودند که اصلاً پزشک نبودند، اما حکیم بودند، مورد تأیید دانشگاه بودند، دانشگاه به اینها؛ هیأت علمی وابسته است که اینها را معرفی کردند. یک دوره انجام گرفت، به تعدادی این مدرک حکیم را دادند و بعد متوقف شد، الآن دوباره این ارزیابی شروع می‌شود که من هم مثل شما امیدوارم این انجام بگیرد و از این حالت هرج و مرج خارج شود و به یک مسیر درستی سوق پیدا کند که صحیح باشد. لازمه هر مجموعه این است که این انطباق درست صورت بگیرد.

اصلاً کسانی که تجربه علمی دارند و مطالعات علمی دارند، کسانی که اساتید مختلف را دیدند و اساتید این طب را دیدند شاید دانشگاهی اصلاً نبوده، کار کردند و به جا‌های خیلی خوبی رسیدند، اینها را کاملاً، دانشگاه به خیلی از اینها آمده مدرک داده و مشخص کرده و اینها را به عنوان اساتید این رشته مشخص کرده و از آنها استفاده کرده در دانشگاه. این هم که شما فرمودید ممکن است کسی بیاید در این رشته و اصلاً نتواند این رشته را خوب یاد بگیرد، ممکن است، بله اتفاق این طور ممکن است بیفتد. الآن در ایران کاری که انجام گرفته این طور است؛ از بین پزشکان و داروسازان دوره تخصص برای آنها تعریف شده و فعلاً اینها دوره تخصص طب سنتی، اگر می‌خواهند متخصص طب سنتی شوند اینها هستند.

در کنار این، دوره‌های مختلفی تعریف شده، متأسفانه مصوب نشده و در حال تصویب است، این اتفاق بیفتد که خبر‌های خوبی داشته باشیم. در مورد عطاری ها؛ کسانی که تجربه این علم را دارند، آمدند آیین نامه اش نوشته شده، تصویب شده، آن سند‌های بالادستی همه انجام گرفته؛ فقط اجرایش مانده، بیایند، الآن که صحبت می‌کنیم واقعاً منتظریم این اجرا شود. اجرا شدنش هم این نیست که حتماً یک نفر پزشک، متخصص و فلان باشد، ممکن است در این تیم یکی دو نفر پزشک نباشند، حکیم باشند، مورد وثوق همه باشند، همه آنها را قبول داشته باشند؛ آقای مثلاً اسم نمی‌خواهم ببرم، واقعاً آدم‌هایی هستند که همه قبول‌شان دارند، شما هم قبول دارید، من هم قبول دارم، هم دانشگاهی، هم غیردانشگاهی، اینها باشند و از متخصصین و پزشکان هم باشند.

یک مجموعه ارزیابی وجود دارد که دو تا دو تا چهار تاست، این ارزیابی درست صورت بگیرد این افراد می‌توانند زیر نظر پزشک، آن شرایطی که لازم است، حالا محدوده‌ها مشخص می‌شود در چه اندازه‌ای کار کنند و این کار‌ها انجام بگیرد.

سوال: همان ۱۵ سالی که شما فرمودید؟
کرد افشاری: نه یک دوره انجام گرفت به تعدادی این مدرک حکیم را دادند و بعد متوقف شد الآن دوباره دارد این ارزیابی شروع می‌شود که من هم مثل شما امیدوارم که این انجام بگیرد و از این حالت هرج و مرج خارج شود و به یک مسیر درستی سوق پیدا کند که صحیح باشد. این لازمه هر مجموعه این است که انطباق درست صورت بگیرد و کسانی که بله اصلاً کسانی که تجربه علمی دارند، کسانی که مطالعات علمی دارند، کسانی که اساتید مختلف را دیدند و اساتید این طب را دیدند شاید دانشگاهی اصلاً نبوده، کار کردند و به جا‌های خیلی خوبی رسیدند، اینها را کاملاً دانشگاه به خیلی از اینها مدرک داده، برای آنها مشخص کرده و اینها را به عنوان اساتید این رشته مشخص کرده از آنها استفاده کرده در دانشگاه و این هم که شما فرمودید که ممکن است یکی بیاید در این رشته و اصلاً نتواند این رشته را خوب یاد بگیرد، بله اتفاق این جوری ممکن است بیافتد ولی کسی که بیاید، ما الآن در ایران کاری که انجام گرفته این جوری است از بین پزشکان و داروسازان دوره تخصص شان پی اچ دی برای اینها تعریف شده و فعلاً اینها دوره تخصص طب سنتی می‌خواهند متخصص طب سنتی شوند اینها هستند در کنار این دوره‌های مختلفی تعریف شده متأسفانه هنوز مصوب نشده و در حال تصویب است که این اتفاقات بیافتد که خبر‌های خوبی ما داشته باشیم، در مورد عطاری‌ها کسانی که تجربه این علم را دارند آمدند آئین نامه اش نوشته شده، تصویب شده، آن سند‌های بالادستی همه انجام گرفته فقط اجرایش مانده است، بیایند الآن که داریم صحبت می‌کنیم واقعاً منتظر این هستیم که بیایند این اجرا شود، اجرا شدنش هم این نیست که حتماً یک نفر پزشک متخصص فلان باشد، نه ممکن است در این تیم دو نفر باشند که پزشک نباشند، حکیم باشند، مورد وثوق همه باشند، همه آنها را قبول داشته باشند، بعضی از آنها واقعاً کسانی هستند که هم قبول شان دارند هم دانشگاهی و هم غیردانشگاهی اینها هستند و از پزشکان متخصص هم باشند، یک مجموعه ارزیابی وجود دارد که دو دو تا چهارتاست، این ارزیابی درست صورت بگیرد این افراد می‌توانند زیر نظر پزشک آن شرایطی که لازم است حالا محدوده‌ها مشخص می‌شود در چه اندازه‌ای کار کنند و این کار‌ها انجام بگیرد.
سوال: می‌خواهم بگویم که گیر کار کجاست یعنی چرا آن گروهی که مخالفند با تحصیلات دانشگاهی با این موضوع مخالفت می‌کنند؟
کرد افشاری: من فکر نمی‌کنم.
سوال: اساساً حالا یک گروهی در کشور ما هستند؟
کرد افشاری: حالا شما چرا اصرار دارید که مخالف تحصیلات دانشگاهی نشان بدهید.
سوال: به هر حال یکسری هستند که مخالف هستند و معتقدند همان چیزی که آقای آراسته گفتند ممکن است یک رانتی بوجود بیاید باز دوباره ما برویم زیر چتر مثلاً پزشکان که تحصیلات دانشگاهی داشتند که بعضی از آن پزشکان اساساً شاید با طب سنتی زاویه داشته باشند؟
آراسته: من می‌خواهم یک نکته عرض کنم که در واقع یک بخش محوری این چالش برمی گردد به این حوزه. ما در طب روش شناسی که الآن داریم یک روش شناسی تجربی است که این علم طب رایج براساس این شکل گرفت، تداوم دارد و قرار است ادامه پیدا کند. یک روش شناسی دومی هم داریم که مشابه روش شناسی علوم و معارف دینی ما است، این روش شناسی دوم روش شناسی نقلی است یعنی همان جوری که فرض کنید شما می‌خواهید بگویید که این روایت در فقه آیا روایت صحیحی است، در طب می‌شود به آن عمل کرد مثلاً در نماز این کار را می‌شود انجام داد یا باطل می‌کند نماز و روزه و غیره. شبیه همین ما در حوزه طب هم داریم چرا، چون ما روایات طبی بسیار زیادی داریم بیش از ۱۰ هزار روایت شاید برای بعضی ما این را نقل کنیم اصلاً تعجب می‌کنند، بیش از ۱۰ هزار روایات طبی ما داریم، فقط در کتاب کافی مجموعه کافی، اصول کافی، فروع کافی، روضه کافی. دو هزار و ۲۳۳ روایت داریم این مقاله اش هم چاپ شده آقای دکتر ایلخانی مقاله اش را نوشتند و چاپ کردند، در این حوزه که دو هزار و ۲۳۳ روایت طبی فقط ما در کافی که معتبرترین کتاب شیعه است از این تعداد باز براساس آن چیزی که در درایت الحدیث که مجموعه معتبری است مرکز علوم کامپیوتری اسلامی نور این را منتشر کرده، براساس آن این مقاله نوشته شده هزار و ۲۷۲ روایت فقط در کافی صحیح یا موثق است و از نظر سند جزو روایات معتبر است، می‌خواهم بگویم یک مخزن و یک گنجینه عظیمی ما از معارف طبی داریم که اگر کسی بیاید اینها را یاد بگیرد واقعاً در خدمت به سلامتی جامعه می‌تواند یک خدمت بسیار بزرگی انجام دهد. این الآن در دانشگاه یک سایت دارد. ما در دانشگاه رشته طب اسلامی نداریم.
کرد افشاری: هر رشته ای، هر علمی می‌خواهد پزشکی نوین باشد، سنتی باشد، ایرانی باشد، اسلامی باشد هر چه باید ۵ فن طب را داشته باشد اگر این ۵ فن طب در آن نباشد نمی‌تواند به عنوان یک مکتب طبی خودش را نشان دهد. آقای دکتر نورمحمدی از اساتید دانشگاه تهران است، پزشک است، هم روحانی است، خیلی کار‌ها را انجام می‌دهد، اینها آمدند براساس روایت اصول را مشخص کردند در طب اسلامی هم شما بخواهید بگویید آن قوانین براساس مکتب طبی پیش برویم.
آراسته: یک دوره در قم این دوره را گذاشتند ظاهراً دیگر تکرار نشد یعنی اینها بحث‌هایی است که یک واقعه واحد نمی‌توانیم استناد کنیم که بگوییم این هست، همان جوری که بحث حکیم بود، بحث آن حکیم‌هایی که مجوز بدهند که دانشگاه نرفتند گفتند ۲۰ سال سابقه باشد فقط یک دوره استاد خیراندیش اجازه گرفت، همین استاد خیراندیش بعداً دادگاهی شد که تو فقط یک سال مجور داشتی، ایشان دادگاه رفت و جواب داد گفت من در دادگاه دارم این را به شما می‌گویم آیا من صلاحیت علمی ام که سال گذشته، دو سال گذشته تأیید شد الآن از بین رفته که شما به من می‌گویید مجوزت یک ساله بوده و همین ایشان را تبرئه کرد. این که الآن شما می‌گویید دکتر نورمحمدی فقط یک دوره ظاهراً در قم برگزار شد یکسری آموزش‌های طب اسلامی که آن هم ظاهراً تمام شد یعنی الآن هیچی نداریم.
کرد افشاری: من دارم می‌گوییم اینها تدوین شده دارد تدوین می‌شود، ما هر کاری بخواهیم بکنیم نمی‌توانیم بگوییم هر کسی برود برای خودش یک مکتبی پیاده کند و بگوید این مکتب علمی است و اینها. همه اینها براساس افرادی باشند که ذیصلاح باشند در این کار، من اسم بردم در این کار و بقیه هم افرادی زیادی هستند در این کار. من خودم تمام این مواردی که تبیین کردند را خواندم، مطالعه کردم، من پزشکی جدید را خواندم، پزشک هستم، طب سنتی دوره اش را طی کردم تخصص آن را، و آن جوری که شما فکر می‌کنید تمام آن دوره‌هایی که شما فکر می‌کنید در طب اسلامی و روایت و اینها تقریباً بسیاری از اینها را هم در بررسی اش و هم در نحوه ورود به اینها را هم کار کردم، من دارم می‌گویم حرف از چیزی نزنیم که خرابش کنیم. طب اسلامی من نمی‌گویم هست یا نیست اصلاً وارد آن وجوبش نمی‌شوم من دارم می‌گویم اگر می‌خواهید بگویید طب اسلامی برویم قوانین را بگذاریم جلو بگوییم این ۵ فن طب، این قوانین اش است، این درس نامه اش است، این اصول اش است، این فلان است، این می‌شود طب اسلامی، نمی‌توانیم بگوییم، چون ما ۱۰ هزار تا را داریم پس ما باید به اینها تدریس کنیم اینها می‌شود حفظ الصحه، اینها می‌شود تدابیر. ما اگر بخواهیم یک بخش می‌شود اگر بخواهیم این را ترسیم کنیم باید از ارکان و مزاج و فلان و همه اینها شروع کنیم آن اصول و فنون کاملش را بیان کنیم اگر به اینجا رسیدیم آن موقع برویم ادعایش را بکنیم، ادعا به همراه سند همراه باشد اگر این سند درس نامه، کارش آماده شد خیلی خوب و عالی است و این همه خیلی‌ها انجام دادند ولی هنوز ارائه نشده است.
آراسته: اتفاقاً هست، استاد تبریزیان حدد ۲۰ سال به عنوان یک مجتهد کار شبانه روزی انجام دادند.
کرد افشاری: من خواهش می‌کنم که اسم نیاورید در این جلسه.
آراسته: اتفاقاً من قبل از برنامه پرسیدم گفتند اشکال ندارد، گفتند برنامه چالشی است شما می‌توانید هر موضوعی را مطرح کنید.
کرد افشاری: طب اسلامی را خراب نکنید، اسلام را به اندازه کافی دردسر می‌کشد، ما خدمت علامه حسن زاده آملی بودیم یک روایتی را داد به چند تا از دوستان گفت روی این کار کنید، گفت اسم اسلام و اسم روایت را فعلاً نیاورید هر وقت ۳۰ - ۴۰ تا مقاله ۴۰ تا کار مفید با این انجام دادید در سطح دنیا کار کردید آن وقت بگویید این استفاده کنید، از اسلام و از دین مایه نگذارید، از خودتان مایه بگذارید، از علم تان مایه بگذارید بعد اسلام را با این منطبق کنید، می‌دانید چقدر خرابکاری کردند، می‌خواهید پرونده‌هایی نشان بدهم که به نام طب اسلامی چقدر آسیب به سلامت و به مردم رسیده، بروید پزشک قانونی.
آراسته: شما بفرمایید کدام حوزه طبی از این پرونده‌ها ندارد، اولی را بفرمایید به من بگویید آیا حوزه طب سنتی از این پرونده ها، آیا حوزه طب رایج ندارد، تمام تخصص‌های طب است کدامش ندارد؟
کرد افشاری: به نام طب اسلامی، به نام اسلام، به نام اسلام بخواهید از این استفاده کنید این کار خوبی نیست.
آراسته: می‌خواهید اسلام را ببوسیم بگذاریم کنار برای این که به اسلام یه وقت آسیبی نزنیم، موافقید با این؟
کرد افشاری: نه به اسلام نمی‌گویید آسیب نزنید، به نام طب اسلامی کار‌های اشتباهشان را توجیه نکنید.
آراسته: در هر تخصصی ممکن است افرادی باشند سوءاستفاده کنند، بله در طب اسلامی هم است، در طب سنتی هم ممکن است باشد، در طب رایج مان.
کرد افشاری: من می‌گویم چیز مدونی به نام طب اسلامی هنوز کسی ارائه نداده است؟
آراسته: من می‌خواهم توضیح دهم هست یا نه؟
کرد افشاری: ارائه نشده، هیچ مستندی ارائه نشده است.
آراسته: سال ۸۶ اولین کتاب از دوره چهار جلدی طب اجتهادی اسلامی چاپ شده.
کرد افشاری: این کتاب هیچ منشأ علمی ندارد، نمی‌توانید این را گویید علمی است.
آراسته: شما روانشناسی را اگر بدانید آقای دکتر منشأ علمی یک بخشی می‌شود علم تجربی که روانشناسی تجربی است.
کرد افشاری: من اصلاً علم تجربی نمی‌گویم.
آراسته: یک بخشی از علمی بودن روش شناسی نقلی دارد، شما اگر بخواهید طب اسلامی، چون مبتنی بر روایات علمی نیست کل فقه را باید بگذارید کنار، کل علم حدیث را باید بگذارید کنار.
کرد افشاری: من دارم می‌گویم آن اصول و قوانین کنار هم چیده نشده است.
آراسته: چرا نشده، من همین را دارم توضیح می‌دهم.
کرد افشاری: شما آن کتاب‌هایی که می‌گویید من مطالعه کردم من در آنها ندیدم این اصول و قوانین که شما می‌گویید.
آراسته: توضیح می‌دهم شما اشکال کنید اگر می‌فرمایید نیست. در این کتاب که براساس بیش از ۱۰ هزار روایت طبی تدوین شده که چهار جلد است دراسه الفی طب رسول المصطفی، سه تا زیر و عنوان دارد جلد یک با همین عنوان. جلد یک الامراض، براساس روایات تعاریف بیماری آمده، بیماری‌های مختلف آمده که در روایات چه بیماری‌هایی با چه توصیفاتی آمده است. جلد دوم العلاج العام آمده ما انتظار نداشته باشیم طب اسلامی را کسی ببرد در قالب طب سنتی بخواهد آنجا بگنجاند بگوید حتماً این هم نه اتفاقاً طب اسلامی مبانی خودش را دارد و مبانی مستحکمی دارد.
کرد افشاری: من فکر می‌کنم شما اصلاً از مبانی طب اسلامی هم خارج شدید، مبانی طب اسلامی شما ارکان تان کجاست، مبانی تان کجاست، شما هنوز مبانی را یاد نگرفتید رفتید پله دهم.
آراسته: در جلد یک تمام روایاتی که در حوزه امراض است جمع آوری شده تحت عنوان الامراض. جلد دوم العلاج العام ما یکسری روایات داریم مثلاً می‌گوید سیب درمان یک بخش از بیماری هاست، مثلاً درمان بیماری‌هایی که ناشی از غلبه صفراست، درمان بیماری‌هایی که ناشی از غلبه بلغم است، شنبلیله درمان یک بخشی از بیماری هاست.
کرد افشاری: ما با اینها نمی‌توانیم، تا کسی به قول خودتان شما شروع کردید گفتید کسی که مزاج را بلد باشد در صحبت‌های خیلی از بزرگواران هم که الآن شما مخالف و موافق هر دو تا این را گفتند، شما نتوانید مزاج طرف را بشناسید. من یک روایت از شما سوال می‌کنم شما می‌گویید این حوزه کار کردید.
آراسته: در جلد دوم و جلد سوم مزاج شناسی طب اسلامی دارد در همین کتابی که شما فرمودید خواندید جلد دوم و سوم مزاج شناسی اسلامی ما داریم.
کرد افشاری: شما تا به مبانی تان نپرداختید نمی‌توانید بروید وارد درمان شوید.
آراسته: مبانی براساس طب سنتی قرار نیست اجرا شود، براساس روایات، براساس طب اسلامی قرار است ارائه شود و در این کتاب گفته شده.
کرد افشاری: شما می‌توانید بگویید مبانی اولیه شما در طب اسلامی چیست؟
آراسته: یک بخشی از بیماری‌ها حالا علل بیماری‌ها را بخواهیم بگوییم خودش یک بحث مستقلی دارد، جلد یک و دوم را عرض کردم الامراض، العلاج العام، جلد سوم العلاج الخاص والوقایع، درمان‌های اختصاصی و پیشگیری و یک جلد چهارمی هم است که عنوان آن ارشادات الرسول فی الصحه و الطول العمر. این چهار جلد ۲۰ سال کار را شما دارید اصل آن را می‌بوسید من اصل آن را اثبات کنم بعد برویم سراغ مبانی.
کرد افشاری: شما می‌گویید مبانی، من می‌گوییم ۵ فصل آن را باید داشته باشید، شما ۵ فصل را ندارید.
آراسته: یک بخشی از مبانی طب اسلامی بحق مزاج‌ها است صفرا، سودا، بلغم، خون، تمام اینها مفصل حدود ۱۲۰ صفحه براساس روایات در جلد دوم و سوم مطلب دارد من کتابش را نوشتم، خودم کتاب نوشتم درمان ریشه‌ای بیماری ها، تبایح در طب اسلامی و درمان ریشه‌ای بیماری‌ها که حدود شاید ۳۰۰ صفحه این کتاب است، تمام اینها مبانی براساس مزاج شناسی اختصاصاً، چون تشخیص بیماری و درمان بیماری فقط در این حوزه نیست.
کرد افشاری: براساس مزاج شناسی من دارم مبانی شامل مبانی اولیه می‌شود، فلسفه این می‌شود، منطق این می‌شود، بعد می‌رود روی ارکان، شما در مورد ارکان چه می‌دانید، من می‌خواهم در مورد ارکان بشنوم.
آراسته: من غیر از این که پزشک هستم، دستیار تخصصی طب ایرانی هستم، دکتری فلسفه هم دارم. این ارکانی که در طب سنتی آوردند یک مطالبی است که واقعاً لایتچسبکی است یعنی شما بخواهید مثلاً بگویید این سودایی که اینها دارند تبیین می‌کنند نه دلیل عقلی کافی دارد، نه دلیل نقلی.
کرد افشاری: شما که می‌گویید من تخصص دارم، من دارم در مورد ارکان از شما سوال می‌کنم.
آراسته: ارکانی که می‌گویند آب، باد و خاک و آتش را می‌فهمد
کرد افشاری: در طب اسلامی ارکان چه دارد؟
آراسته: ارکان براساس مبانی خودش را دارد، روایاتی که آمده
کرد افشاری: شما نخواندید، امام صادق (ع) توحید مفضل را بخوانید می‌گوید انسان از گل آفریده شده آب و خاک، باد‌ها بر او وزید، آفتاب بر او تابید.
آراسته: من در کتابم همه اینها را آوردم شما اگر دوست داشتید یک ورودی بفرمایید.
کرد افشاری: اگر می‌خواهید وارد ارکان شوید من دارم از شما سوال می‌کنم مبانی.
آراسته: شما ارکانی که می‌فرمایید اگر می‌خواهید من بیافتم در چارچوب طب سنتی من اصلاً این کار را نمی‌کنم.
کرد افشاری: من اصلاً نگفتم در طب سنتی.
آراسته: طب اسلامی مبانی خودش را دارد، ارکان خودش را دارد، تشخیص درمان مخصوص خودش را دارد.
کرد افشاری: من مخالف طب اسلامی نیستم، اصلاً هم مخالف این نیستم، من دارم به شما این را می‌گویم با این چیز‌های سرسری که در جامعه به نام طب اسلامی دارند خیلی‌ها آسیب می‌زنند، خیلی‌ها دارند خرابکاری می‌کنند، خیلی‌ها دارند سودجویی می‌کنند، دیگران هم که سودجویی می‌کنند آنها باید جواب دهند چه طب سنتی باشد، چه طب نوین باشد، هر کسی خلاف کند باید جلوی او گرفته شود، اما در طب اسلامی مبانی اش هنوز آن اصولش وارد آن آموزش صحیح اش نشده، باید خیلی مراقبت شود در ابتدا، من بیایید پرونده‌هایی که دارد به نام طب اسلامی هر جایی می‌رسد می‌گوید من طب اسلامی کار کردم، هیچ بلد نیست، نه آناتومی بلد است، نه فیزیولوژی بلد است، فیزیولوژی طب جدید را نمی‌گویم.
آراسته: آمار طب اسلامی که به پزشک قانونی می‌رود بیشتر است یا طب سنتی یا طب رایج شما با آمار را با درصد بگویید این که فقط طب اسلامی را بخواهید بگویید پرونده دارد یک جور سوگیری است.
کرد افشاری: من می‌گوییم اشتباهاتی که اینها به نام طب اسلامی دارند بی نهایت زیاد است، خیلی زیاد است یکی دو تا نیست.
آراسته: بله می‌فرمایید این بیاید روی آن کار علمی شود کاملاً قبول دارم. بیاید دانشگاه اشکال ندارد، بیاید در دانشگاه سرفصل‌ها آنجا ارائه شود، اساتید ارزیابی شوند، تأیید صلاحیت شوند آنها آموزه ببینند خیلی هم چیز عالی است، اصلاً یک مرکز تحقیقات طب اسلامی به صورت ملی تشکیل شود بیایند روی روایات کار نظری، کار عملی، کار بالینی انجام بدهند خیلی هم عالی است.
کرد افشاری: خیلی عالی است، اما ما بیاییم هنوز اینها تشکیل نشده، اینها استناد نشده، هنوز اینها راستی آزمایی نشده بیاییم هر کسی از راه برسد به نام طب اسلامی دو روایات خوانده، خودتان هم با این مخالفید، دو تا روایات خوانده بگوید من طب اسلامی بلدم و به مردم آسیب می‌رساند، من می‌توانم بگویم.
آراسته:، چون من عرض کردم هم طب سنتی خواندم، هم طب اسلامی، آسیبی که در گیاهانی که در روایات تأیید شده در مقایسه با گیاهانی که در روایات تأیید نشده مثل گل گاوزبان و بعضی گیاهان دیگر که شایع هم استفاده می‌شود متأسفانه، عوارض دارو‌های گیاهی که در روایات است یا صفر است یا به شدت کمتر از گیاهانی که حتی در طب سنتی است.
کرد افشاری: چند تا مقاله دارید در این رابطه، چند کار علمی دارید؟
آراسته: ما یک کتاب مرجعی داریم دارو‌های ژنریک گیاهی ایران، نمی‌دانم کتاب را دیدید، در این کتاب شما یک مثل کاستی که فرض کنید در روایت آمده خیلی هم از آن تمجید شده عوارض آن را ببینید و بعد عوارض گل گاوزبان که هیچ روایتی در تأییدش ندارید ببینید، براساس اینها من دارم عرض می‌کنم اگر کسی می‌آورد وارد طب اسلامی می‌شود در مقایسه با کسی که وارد طب سنتی می‌شود، در مقایسه با کسی که وارد طب رایج می‌شود، عوارض اولیه که طب اسلامی باشد از آنهایی دیگر به شدت کمتر است در نتیجه ببینید این که از شما خواستم آمار بدهید برای همین است اگر آمار می‌دادید معلوم می‌شد پرونده کدام در پزشکی قانونی بیشتر است.
کرد افشاری: این الآن حرف شما که عوارض اینها بیشتر است ادعاست.
آراسته: شما می‌گویید کارشناس هستید دارید متهم می‌کنید طب اسلامی را به این که اینها عوارض زیادی دارد، به من بگویید آمارش چقدر است، طب اسلامی واقعاً عوارض اش بیشتر است یا طب رایج.
کرد افشاری: عوارض ممکن است بسیاری از دارو‌های شیمیایی عوارض داشته باشد خیلی از جراحی‌ها خیلی چیز‌ها عوارض دارد اینها نوشته و مشخص است عوارض آن ولی خیلی وقت‌ها به نام طب اسلامی می‌آید من یکی دو تا نیست که خیلی زیاد شده الآن تا می‌گویید می‌گوید طب اسلامی، اسم اسلام را می‌آورد طب اسلامی. ما پرونده داریم به بچه دو ساله ۲۰ قلم دارو داده که طب جدید هیچ وقت این کار را انجام نمی‌دهد، طب سنتی هیچ وقت این کار را انجام نمی‌دهد، از سنا و گل سرخ و چیز‌های دیگر می‌گوید، چون در روایت آمده است. شما اینها را قبول می‌کنید.
آراسته: نه ولی نسخه‌هایی به شما نشان دادم، دارم به شما می‌گویم شما سوگیری اینجا نباید بشود، از طب رایج و طب سنتی نشان می‌دهم نسخه‌هایی با دارو‌های بسیار پرخطر برای بچه زیر دو سال تجویز شده است، چه چیزی را دارد اثبات می‌کند.
کرد افشاری: شما در پزشکی آیا شناخت تشریح بدن برای این که بتوانید درمان کنید لازم است؟
آراسته: حتماً لازم است کسی این را انکار نکرده است.
کرد افشاری: من مثال زدم برای شما گفتم کسی که با این درد معده می‌آید ممکن است آپاندیس باشد، ممکن است چیز‌های دیگر باشد.
آراسته: از نظر روایی حتی کسی نمی‌خواهد طبیب هم شود توصیه شود برود تشریح یاد بگیرد حتی نمی‌خواهد اصلاً طبیب شود، این آدم می‌گوید در روایت می‌گوید جعلت طبیب نفسک تو طبیب خودت قرار داده شدی. این الآن یک قسمت از بدنش درد می‌کند فرض کنید مثلاً می‌گوید الآن کبد من مشکل دارد می‌داند کجا برود، این دانستن علم تشریح این خیلی خوب است.
کرد افشاری: شما نظرتان این است که اصلاً از طب نوین استفاده نشود.
آراسته: نه چه کسی این را گفته است. ما روش شناسی دوگانه در طب داریم از نظر طب اسلامی، یک روش نقلی داریم، یک روش تجربی داریم، هر چیزی که در تجربه واقعاً اثبات شود که اثربخشی دارد و عوارض ندارد مجاز می‌شود استفاده شود.
کرد افشاری: من یک مثال می‌زنم برای شما، یکی اورژانسی به شما مراجعه کرده شما می‌گویید من طبیب هستم، همه چیز هم بلد هستم، اصلاً پزشک هم هستید طب اسلامی و همه چیز بلد هستید، پارگی کبد طحال دارد فشارش افتاده است پایین خونریزی هم دارد می‌خواهید رگ بگیرید بگویید این نیست و یک کار دیگر می‌شود به جای این کار کرد، دو تا رگ باید بگیرید، سرم بگیرد، خونی که از دست می‌دهد اصلاح شود.
آراسته: خود شما فرمودید از دو هزار سال پیش جراحی در طب سنتی بوده، درست است، چرا الآن در طب سنتی ما اجازه جراحی نمی‌دهند، چرا در طب اسلامی اجازه جراحی نمی‌دهند، این است که آمدند محدود کردند بردند فقط در طب رایج بعد می‌گویند ببینید شما نمی‌توانید این کار را بکنید، شما دست من را گرفتید و نمی‌گذارید کار کنم، اگر من هم آموزش جراحی می‌دیدم من هم جراحی می‌کردم، این اشکال است.
کرد افشاری: چه کسی جلوی شما را گرفت که آموزش جراحی ببینید. ما الآن داریم کسانی که جراحی هم خواندند.
آراسته: من شخصاً پزشک هستم آموزش جراحی هم در حد خودم دیدم.
کرد افشاری: کسانی هستند که اصلاً جراح هستند، جراح ستون فقرات هستند، جراح مغز هستند، جراح ارتوپد هستند، اینها دارند طب سنتی و اسلامی از اینها هم کمک می‌گیرند و کار می‌کنند، ما جراح قلب و عروق داریم، بیایید من چند نفر را معرفی کنم که این مسیر را هم طی می‌کند در کنارش، ما نباید اینها را نادیده بگیریم، اینها دارند انجام می‌دهند این که منافاتی ندارد، شما می‌گویید نمی‌توانند، می‌توانند این مسیر را هم طی کنند.
آراسته: شما فرمودید که اگر کسی بیاید با پارگی طحال می‌خواهید چکارش کنید، گفتم کسی که صلاحیت داشته باشد جراحی کند باید برود آنجا.
کرد افشاری: آنهایی که شما از آنها اسم بردید من اسم نمی‌برم در شیراز دانشگاه علوم پزشکی سوال کردند حاج آقا فلانی اگر مریض همین سوال را کردند آقای دکتر محقق زاده معاون دانشگاه بود از او سوال کردند از علاقمندان طب سنتی، اسلامی این سوال را از او کرد گفت آقای فلانی که شما که در این می‌گویید طب اسلامی آقا مریض آمد گفت برای او هم داریم، یک کار می‌کنیم، داریم که نشد کار که شما خیلی خوب جواب دادید من واقعاً جواب شما را می‌پذیرم، درست است ولی آنجا خیلی بد جواب داد طب اسلامی آن که شما می‌گویید این که بنیانگذار این کار است اشتباده جواب دادند.
آراسته: شما خودتان هم می‌دانید بعضی بیماری‌ها هم درمان جراحی دارد، هم درمان غیرجراحی، ممکن است سنگ صفرا را هم با جراحی بشود درمان کرد و هم درمان غیرجراحی.
کرد افشاری: من واضحاً در مورد پارگی طحال کبد صحبت کردم.
آراسته: آن هم همین است جا داشت که از او سوال کنید، درمان چه است، آیا جواب می‌دهد یا نه.
کرد افشاری: بعضی جواب‌ها جواب‌های اشتباه است، بعضی جواب‌ها کاملاً مشخص است.
آراسته: این چه وقتی معلوم می‌شود اشتباه است موقعی که این جواب به ما داده شود، ارزیابی شود، ابطال شود بعد بگوییم اشتباه است ولی به صرف این که من باورم نمی‌شود مثلاً پارگی طحال درمان غیرجراحی هم داشته باشد، باورت نمی‌شود به خاطر این که ندیده ای، اگر دیده بودی تجربه کرده بودید شما هم باورتان می‌شد.
کرد افشاری: در شرایطی که مریض فشارش افت کرده و دارد از دست می‌رود نیاز به آی سی یود دارد، نیاز به مراقبت ویژه دارد، شما که پزشک هستید باید متوجه شوید اینها را که من چه می‌گویم.
آراسته: من متوجه ام، شما می‌خواهید یک بخشی را بگیرید و یک بخش دیگر را مسکوت بگذارید شما اگر جراحی را می‌گویید ما می‌گوییم جراحی هم اتفاقاً هم جزو طب اسلامی می‌توانیم داشته باشیم هم جراحی طب سنتی و هم طب رایج منتها الآن محدود کردند، طب اسلامی که به کل گفتند اصلاً شما سمت دانشگاه نمی‌توانید بیایید، طب سنتی هم که گفتند شما می‌توانید بیایید اصلاً نمی‌توانید حرفی از جراحی بزنید، حال ما بگوییم یک جراحی لازم دارد اورژانس هم هست طب سنتی می‌توانید کاری کنید، نمی‌توانید پس بروید کنار، شما دست اینها را بستید اگر دست اینها را باز بگذارید اینها هم جراحی یاد بگیرند اینها هم می‌توانند، این اشکال به طب اسلامی حتی به طب سنتی هم نمی‌شود، چرا تو طب سنتی نمی‌توانید پارگی طحال را درمان کنید حتماً می‌گویید بروید پیش جراح داخلی به خاطر این که من آموزش ندیدم، آموزش ببینم من هم انجام می‌دهم، یعنی این افتخاری برای طب رایج نیست، او آموزش دیده، ابزار گرفته، مجوز به او دادند می‌تواند انجام بدهد.
کرد افشاری: شما الآن ابزار‌های طب نوین را این همه مراقبت‌هایی که هست از طریق دستگاه آی سی یو و دستگاه‌های تنفس و دستگاه‌های مختلف، احیا‌های مختلف و روش‌های مختلف همه اینها را انکار می‌کنید، حتماً اینها باید بیایند در طب اسلامی آموزش ببینند مورد قبول واقع شوند.
آراسته: نه اتفاقاً ما در زمان خود ائمه هم یکی از اشکالاتی که می‌کنند چرا ائمه گفتند طبیب یهودی بیاید، می‌گویند به خاطر این که ابزار داشت، ائمه اینجا نبود که تمام ابزار‌های تشخیص سمی که مثلاً وارد مغز و اعصاب شود ابزار به او می‌دادند.
کرد افشاری: البته دوستان ما در طب اسلامی با این مخالف هستند می‌گویند هیچ وقت طبیب یهودی را خود ائمه نیاوردند یکی دلسوزی کرده مثل شما.
آراسته: ابزار دارد اشکال ندارد، الآن هم ابزار دست فلان طبیب و جراح است اشکال ندارد.
سوال: فکر می‌کنم آقای آراسته می‌گویند که ما، چون یک بخش اعظم از علم طب سنتی و ایرانی از اندوخته‌های تجربی اینها کلاسه بندی نشده و شاید قابل آموزش هم نباشد که تازه شما بخواهید اینها را صحت سنجی کنید از طریق کسانی که علم پزشکی رایج را خواندند و می‌خواهم بگویم راهکار شما چیست؟
کرد افشاری: خیلی شاید مخالف هستند شما روش‌های صحیحی هم داشته باشید در این هر طبی که است سنتی، اسلامی روش صحیح هم داشته باشید بعضی‌ها مخالفند، بعضی‌ها اصلاً دوست ندارند، من دارم راجع به کسانی صحبت می‌کنم که خودشان سینه چاک این مسیر هستند، خودشان طب اسلامی را، طب سنتی را روایت‌ها را با جان و دل خواندند، کار کردند، علاقمند هستند، خیلی ما داریم یکی دو تا نیست زیاد از بین متخصصان. من دارم در مورد اینها صحبت می‌کنم، مخالف نیستم.
سوال: ما در پزشکی رایج مقالات علمی داریم، مقالات می‌رود و بعد تأیید می‌شود و بعد می‌شود ملاکی برای ارزیابی، مردم در واقع در کرونا دیدند که یک واکسن تا این که بخواهد این مجوز بگیرد. الآن دوستان می‌گویند در طب سنتی شاید اینها رعایت نشده است؟
کرد افشاری: در زمان کرونا کسانی که طب سنتی یا طب اسلامی هر کدام از اینها کسانی که کار کردند، کمتر از مگر ۴۰ - ۵۰ تا مقاله علمی در دنیا دادند، این که اجازه ندادند خیلی چیز‌ها استفاده شود موقعیت اش ایجاد نشد، بسترش را ایجاد نکردند یک بیمارستان در اختیار نگذاشتند، یک بخش کوچک در اختیار نگذاشتند من با شما موافق هستم، اما این که بگویید اینها نشستند کار نکردند، هیچ کاری کردند، خود مقام معظم رهبری در صحبت هایشان گفتند این‌هایی که کار علمی شده مقالات علمی در صحبت هایش عین این را گفتند کار‌های علمی که در دانشگاه انجام گرفته از نظر علمی ثابت شده اینها را لااقل از طب ببرید.
سوال: اگر بخواهد این موضوع قانونمند شود چه پیشنهادی دارید؟
کرد افشاری: من فکر می‌کنم که ما برای این کار چه طب اسلامی و چه طب سنتی افراد خبره و کارشناس که دارند کار می‌کنند مبانی اش را نوشتند ما مخالفت نکنیم، هر چیزی مخالفت کورکورانه، موافقت کورکورانه باعث آسیب می‌شود، اینجا حوزه سلامت است، یک وقت شما مبلغی از جیبت می‌رود، یک غذایت از بین می‌رود، به سلامتی ات آسیب می‌زند آن یک چیزی است ولی یک وقتی با جان مردم سر و کار داریم حتماً اینها را مدون کنیم، درست انجام بدهیم، کارمان را صحیح انجام بدهیم از طریق مجلس، از طریق‌های دیگر هم که مسیر طی شود که به نتیجه برسیم.
سوال: آقای آراسته شما هم پیشنهادتان به مجلس آینده چیست؟
آراسته: من براساس قانون اساسی می‌گویم به هر حال مجلس مکلف است مطابق قانون اساسی حرکت کند اگر قرار باشد یک مجموعه‌ای قانونمند حرکت کند و به قانون اساسی عمل کند از هر کسی سزاوارتر خود مجلس است. ما در اصل دوم قانون اساسی داریم که مدیریت کشور باید براساس اجتهاد باشد، من سوالم این است که آیا در حوزه سلامت اجتهاد به کار گرفته شده است و سوال دوم به هیچ دلیلی حتی با قوانین و مقررات مجاز نیستند آزادی‌های مردم را محدود کنند، من سوال می‌پرسم آیا آزادی مردم در انتخاب نوع مکتب درمانی الآن رعایت می‌شود یا نه حتی در طب سنتی هم رعایت نمی‌شود، بیمه‌ها شامل بیمه سنتی به راحتی نمی‌شود این الآن چیزی است خلاف آزادی و خلاف قانون اساسی. انجمن ها، جمعیت‌ها اینها باید آزاد باشند، من الآن می‌پرسم اگر یک انجمن طب اسلامی ما بخواهیم داشته باشیم آیا آزادی داده می‌شود یا نه؟
هر کسی آزاد است هر شغلی می‌خواهد مطابق اصل ۲۸ قانون اساسی داشته باشد آیا الآن کسی مجاز است تابلو بزند من می‌خواهم براساس طب اسلامی درمان کنم حتی صلاحیت او هم هیچ شائبه‌ای نداشته باشد، آیا چنین اجازه‌ای می‌دهند یا نه؟
من می‌خواهم بگویم مطابق قانون اساسی این حق را افراد دارند ولی الآن اجازه داده نمی‌شود.